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ohne Orden
  • grauer_pilger

    Beitragsersteller

    ohne Orden

    von grauer_pilger » 27.03.2013, 18:57

    Nun wie soll ich aus der „grauen Sicht“ einen Orden beschreiben den es nicht gibt und nicht geben wird. Für mich war die „Macht“ in den SW Filmen immer die Beste Erklärung für Gott. Keine väterliche Person, sondern ein Energiefeld das unser Universum durchströmt und zusammenhält.
    Ich glaube an dieses „morphogenetische Feld“*.

    *Ein Feld, das „formbildende Verursachung“ für die Entwicklung von Strukturen sowohl in der Biologie, Physik, Chemie, aber auch in der Gesellschaft verantwortlich sein soll.

    Da ich aber doch längere Zeit in den Religionen verweilte, kommt für mich heute kein bindender Kodex oder ein gültiges Dogma in Frage. Was mich als Menschen auszeichnet der sich dieser Macht bewusst ist:

    - kein rein atheistisches Denken
    - es gibt eine übergeordnete Ebene
    - wir können Zugang haben indem wir unsere Blockaden überwinden
    - dadurch werden wir wieder mehr Bewusstsein erlangen und auch Fähigkeiten die wir heute nicht kennen / verstehen
    - Hilfsbereitschaft aus sich heraus. Nicht weil uns etwas dazu verleitet oder zwingt
    - Ehrlichkeit .. auch zu sich selbst
    - andauernde Selbstbetrachtung (Meditation) und Selbstkritik.. hinterfrage deine Handlungen

    Ich könnte noch mehr aufschreiben.. aber „alles fließt“.. deshalb habe ich keinen Kodex. Es ändert sich ständig. So wie wir uns verändern und weiterentwickeln.

    Soweit von mir!

    LG
    grauer_pilger
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    Vrooktar
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    Re: ohne Orden

    von Vrooktar » 27.03.2013, 19:21

    Ist das "graue" aus deiner Sicht vor allem nur dadurch charakterisiert, dass es allgemein keine Dogmen oder Regeln gibt?
    "Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."
  • grauer_pilger

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    Re: ohne Orden

    von grauer_pilger » 27.03.2013, 19:33

    Im SW Universum sind die Grauen Jedis autark, da sie sich keiner Seite der Macht angeschlossen haben. Grau ist für mich weder weiß noch schwarz. Es ist für mich ein "Zu sich selber stehen", denn man ist nie perfekt darin sich einer Seite anzuschließen. Es ist für mich auch ein Gleichgewicht und eine neutrale Haltung.

    Ich denke Das Graue charakterisiert sich zum Teil das es keine Dogmen gibt. ber an sich keinem Dogma zu folgen könnte man auch bereits als Dogma klassifizieren :)

    Wichtig ist mir halt die Selbstbetrachtung und das Gefühl. Daran leite ich vieles ab.
  • grauer_pilger

    Beitragsersteller

    Gruppe: Graue Jedi

    von grauer_pilger » 28.03.2013, 13:12

    Es gibt nun für die "Ordensfreien" eine eigene Gruppe: Graue Jedi

    Beschreibung:
    Jedi, die sich bewusst keiner Gruppierung anschließen und frei den Wegen der Macht folgen.
    Ihr Glaube und ihre Lebensweise sind vom Streben nach Selbstständigkeit und dem Verzicht auf Dogmen und Vorschriften gekennzeichnet.


    Wer der Gruppe beitreten möchte ist herzlich willkommen!
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    Aquila
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    Re: ohne Orden

    von Aquila » 29.03.2013, 13:28

    Ich finde das Thema sehr interessant, da ich die "grauen Jedi'" aus StarWars PC-Spielen kenne und auch viele ihrer Ansichten teile.

    Ich will mich auch nicht von Dogmen unterwerfen lassen und hinterfrage auch immer mein Handeln und meine Denkweisen, das Streben nach Selbstständigkeit kenne ich auch. Ich sehe nur nicht wirklich den Unterschied zu Jedis die nach einem Kodex leben. Dinge die du aufzählst wie Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft, Selbstreflexion sind bei uns ja Teil des Kodexes, also wenn du nach diesen Idealen lebst lebst du gewissermaßen auch nach einem Kodex, genau das willst du aber zwanghaft vermeiden. Warum? Was ist so schlecht daran sich moralische Regeln zu überlegen und gemäß diesen zu handeln? Ich sehe mich durch einen Kodex nicht eingeschränkt oder gar ein Dogma. Außerdem ist unser Kodex dynamisch, sollte sich also eine Regel als falsch erweisen wird sie geändert.

    Deshalb sehe ich den Unterschied den du zwischen Grau und Weiß(hell) siehst nicht so groß wie du.
    "Train yourself to let go of everything you fear to loose" - Yoda
  • grauer_pilger

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    Re: ohne Orden

    von grauer_pilger » 29.03.2013, 13:46

    HalloAquila,

    ja wie du beschrieben hast gibt es viele Übereinstimmungen zwischen einem niedergeschrieben Kodex und einer "offenen" grauen Lebensart.

    Das es schlecht ist einem niedergeschriebenen Kodex zu folgen würde ich nicht behaupten. Die feinen Unterschiede zeigen sich darin, dass du den Kodex gerecht werden willst und ich nach Gefühl und der Selbstbetrachtung handle. Ich prüfe aus mir heraus wie ich mich verhalte.
    Beispiel:
    Wenn im Kodex stehtdas man stets hilsbereit sein muss.. dann versuchst du sicherlich so zu handeln. Ich prüfe jedoch ob der Wille zur Hilsbereitschaft aus mir kommt. Sollte es nicht der Fall sein, kann es sein das ich nichts unternehme, weil ich eben frei bin. Vielleicht klingt es nicht sehr edel, ist aber dann meine eigene Wahrheit (kein Zwang, verbiegen oder Angst was falsch gemacht zu haben - Kodexbruch).
    Dies würde ich dies als den Unterschied ansehen.

    Ich strebe eben nicht der vollkommene Helfer oder "Heilige" zu sein. Ich stehe eben dazu wo ich mich momentan befinde. Es kann sein das ich hilsbereiter in Zukunft werde aus mir heraus.. dann ist es so.. und auch dann ist es genauso gut für mich wie jetzt.
  • grauer_pilger

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    Re: ohne Orden

    von grauer_pilger » 29.03.2013, 14:08

    Noch ein Beispiel:

    Viele Nonnen und Mönche, die in Waisenhäusern Dienst taten, habenversucht nach der Nächstenliebe zu leben. Da es aber nicht aus ihnen selbst heraus kam, waren die Folgen Missbrauch, Prügelstrafen oder auch andere Dinge die ich mir nicht vorstellen kann. Somit hat die edle und gute Vorgabe (Dogma, Kodex) allein nichts bewirkt. Aus dem Inneren kommt alles.
  • Wedana

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    Re: ohne Orden

    von Wedana » 29.03.2013, 15:05

    Dazu möchte ich noch anmerken, dass wenn man einem Ordenskodex zughörig ist, immer absoluter Gehorsam dem Orden gegenüber gefordert wird (siehe Ordensgelübde). Ich persönlich folge ja für mich der goldenen Regel (wie in der Vorstellungsrunde erörtert) und habe nichts gegen Kodizes, wenn man sie für sich als stimmig erkannt hat und diese, falls erforderlich auch ändern kann.

    Wenn es keine Ordensgelübde und Treueverpflichtungen gibt, warum gründet man dann einen Orden? Man kann das ja dann auch Jedigemeinschaft oder wie auch immer nennen...?!
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    Aquila
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    Re: ohne Orden

    von Aquila » 29.03.2013, 15:33

    grauer_pilger, ich muss sagen dein Beitrag hat mich nachdenklich gemacht:

    Wenn im Kodex steht das man stets hilsbereit sein muss.. dann versuchst du sicherlich so zu handeln. Ich prüfe jedoch ob der Wille zur Hilsbereitschaft aus mir kommt. Sollte es nicht der Fall sein, kann es sein das ich nichts unternehme, weil ich eben frei bin. Vielleicht klingt es nicht sehr edel, ist aber dann meine eigene Wahrheit (kein Zwang, verbiegen oder Angst was falsch gemacht zu haben - Kodexbruch).
    Dies würde ich dies als den Unterschied ansehen.

    Ich strebe eben nicht der vollkommene Helfer oder "Heilige" zu sein. Ich stehe eben dazu wo ich mich momentan befinde. Es kann sein das ich hilsbereiter in Zukunft werde aus mir heraus.. dann ist es so.. und auch dann ist es genauso gut für mich wie jetzt.


    Wenn ich ehrlich bin sehe ich es 100% genau so. Natürlich denke ich dass ich wenn ich eine Situation sehe wo Hilfe benötigt wird auch sofort helfen werde, aber falls ich in meiner Überzeugung und nach meiner Selbstreflexion mal entscheide dann nicht zu handeln will ich meine freie Wahl haben das zu tun. Ein Kodex der mir Hilfsbereitschaft vorschreibt könnte dann etwas zwanghaftes/dogmatisches an sich haben.

    ja wie du beschrieben hast gibt es viele Übereinstimmungen zwischen einem niedergeschrieben Kodex und einer "offenen" grauen Lebensart.

    Das es schlecht ist einem niedergeschriebenen Kodex zu folgen würde ich nicht behaupten. Die feinen Unterschiede zeigen sich darin, dass du den Kodex gerecht werden willst und ich nach Gefühl und der Selbstbetrachtung handle. Ich prüfe aus mir heraus wie ich mich verhalte.


    Du hast recht wenn du sagst dass es ein Unterschied ist ob du etwas tust was in einem Kodex steht oder ob du es tust weil du dich vor dem Handeln hinterfragt hast und zu dieser Selbsterkenntnis kommst es zu tun. Was ich vorhin meinte war dass man einmal zur Selbsterkenntnis kommt und die Dinge im Kodex nachvollzieht und dann immer nach dem Kodex handelt. Sich aber ohne Kodex vor jedem Handeln neu zu hinterfragen und im Zwiefelsfall auch frei zu sein einmal anders zu entscheiden (z.B. nicht zu helfen) kann auch der richtige Weg sein. Wie gesagt der graue Jedi ist deshalb nicht "schlechter" oder sonst was als der "helle" Jedi, er lässt sich nur nicht von einem Kodex leiten sondern entscheidet immer aufs Neue mit bestem Wissen und Gewissen was er für "das Richtige Handeln" hält. Stimmt diese These mit deiner Vorstellung eines grauen Jedi überein?

    So sehe ich jedenfalls die grauen Jedi. Wenn das so ist muss ich einmal darüber meditieren ob ich nicht vielleicht ein grauer Jedi bin, für einen Orden habe ich mich ja bisher nicht entschieden. Das hat für mich keine Eile und ist auch gut so, wie man merkt bin ich noch ein Suchender.Deshalb bin ich auch immer froh wenn neue Mitglieder neue Gedanken und Richtungen einbringen, das erweitert den Horizont ungemein und eröffnet neue Wege. Danke für deine Anregungen.
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    Re: ohne Orden

    von Vrooktar » 29.03.2013, 15:59

    Wedana hat geschrieben:Wenn es keine Ordensgelübde und Treueverpflichtungen gibt, warum gründet man dann einen Orden? Man kann das ja dann auch Jedigemeinschaft oder wie auch immer nennen...?!


    "Orden" kommt nicht von Pflicht oder Treue.
    Andernfalls hieße es vielleicht eher "Fiden" oder "Officem".
    Orden kommt von Ordnung.
    Ich bin durchaus der Auffassung, dass lose Forengemeinschaften sich bisweilen deutlich überhastet und scheinbar grundlos "Orden" nennen, aber die Begrifflichkeit kann wohl nicht von der Existenz von Treueschwürden abhängig gemacht werden, ungeachtet dessen, dass es bei uns ein Gelöbnis gibt.


    Wedana hat geschrieben:Dazu möchte ich noch anmerken, dass wenn man einem Ordenskodex zughörig ist, immer absoluter Gehorsam dem Orden gegenüber gefordert wird (siehe Ordensgelübde).


    Ein Gelübde ist kein Seelenvertrag.

    Ein Gelübde (von althochdeutsch gilubida: „geloben“) ist ein feierliches abgelegtes Versprechen, sich an eine Regel zu halten oder einen Vorsatz (zum Beispiel eine Pilgerreise) zu erfüllen.



    grauer_pilger hat geschrieben: Die feinen Unterschiede zeigen sich darin, dass du den Kodex gerecht werden willst und ich nach Gefühl und der Selbstbetrachtung handle


    Nach Selbstbetrachtung zu handeln und dem Kodex gerecht zu werden ist kein Widerspruch.
    Bei uns funktioniert es nur so.

    Der Kodex alleine ist nichts weiter als festgehaltene Sprache.
    Ohne jede Reflexion hat er für niemanden Bedeutung.
    Und die Selbstreflexion allein ist richtungslos und beliebig.


    grauer_pilger hat geschrieben: Ich prüfe jedoch ob der Wille zur Hilsbereitschaft aus mir kommt. Sollte es nicht der Fall sein, kann es sein das ich nichts unternehme, weil ich eben frei bin. Vielleicht klingt es nicht sehr edel, ist aber dann meine eigene Wahrheit (kein Zwang, verbiegen oder Angst was falsch gemacht zu haben - Kodexbruch).


    Das klingt für mich einfach wie der Weg des geringsten Widerstandes.
    "Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."
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    Re: ohne Orden

    von grauer_pilger » 29.03.2013, 16:19

    Aquila hat geschrieben:Jedi, er lässt sich nur nicht von einem Kodex leiten sondern entscheidet immer aufs Neue mit bestem Wissen und Gewissen was er für "das Richtige Handeln" hält. Stimmt diese These mit deiner Vorstellung eines grauen Jedi überein?


    Dies würde ich so sehen. Natürlich musste ich so ein Verhalten erst erlernen. War ich doch früher ein Anhänger des Christentums und habe mich immer gefragt was Jesus tun würde und was er von mir verlangt. Natürlich hat es auch was mit Belohnungen im "Himmel" zu tun. Und um ein "Dahinkommen" nach dem Tod. Denke das unbewusst viele religös sind, weil eine Erwartungshaltung unbewusst als Motivation vorliegt, auch wenn sie schwach sein kann.

    Heute ist es jedoch bei mir so wie du es beschrieben hast. Auch wenn ich "das Richtige Handeln" mit "Handeln im jetzt .. aus dem Jetzt-Zustand" ersetzen würde. Ob es richtig und klug war.. kann man ja nicht gleich erkennen.
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    Re: ohne Orden

    von grauer_pilger » 29.03.2013, 16:28

    Vrooktar hat geschrieben:Der Kodex alleine ist nichts weiter als festgehaltene Sprache.
    Ohne jede Reflexion hat er für niemanden Bedeutung.
    Und die Selbstreflexion allein ist richtungslos und beliebig.


    Selbstreflexion .. das scheint wohl überall eine große Bedeutung zu haben.
    Bei dir scheint sich da der Kodex mit der Selbstreflexion wunderbar zu ergänzen und zu verbinden. Es bildet ein Zentrum.

    Selbstreflexion allein.. dies würde ich für mich als das Zentrum bezeichnen:
    "Darüber meditieren ich werde" - Yoda
    Natürlich ist die Selbstreflexion nicht allein da. Bisherige Lebenserfahrung und Charakter fließen sicherlich auch in die Entscheidung mit ein. Nur eben kein Kodex.


    Vrooktar hat geschrieben:Das klingt für mich einfach wie der Weg des geringsten Widerstandes.

    Dies sehe ichi nicht so. Es ist ein "Zu sich selber stehen". Sich zu akzeptieren wie man momentan ist. Würde ich nach einer Vorgabe handeln, würde ich mich ähnlich verhalten wie früher als Christ. Etwas zu tun nicht ganz aus mir selber heraus. Aber wie oben beschrieben.. es kommen halt immer die Faktoren: Lebenserfahrung, Charakter hinzu
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    Re: ohne Orden

    von Vrooktar » 31.03.2013, 12:25

    grauer_pilger hat geschrieben:Dies sehe ichi nicht so. Es ist ein "Zu sich selber stehen". Sich zu akzeptieren wie man momentan ist. Würde ich nach einer Vorgabe handeln, würde ich mich ähnlich verhalten wie früher als Christ. Etwas zu tun nicht ganz aus mir selber heraus. Aber wie oben beschrieben.. es kommen halt immer die Faktoren: Lebenserfahrung, Charakter hinzu



    Zu sich selbst zu stehen hat meiner Auffassung nach nicht viel damit zu tun alle Fehler zu akzeptieren die man tut.
    Vielleicht hast du eine andere Vorstellung von dem Begriff "akzeptieren", aber für mich klingt das stark danach, dass der Gedankengang damit beendet ist. Damit wäre auch jede eventuell zum Ziel gemachte Selbstverbesserung nicht gewollt, sondern man findet sich einfach mit dem Status Quo ab.

    Genau da setzt meiner Auffassung auch der Sinn eines Ordens an.
    Der Orden stülpt einem keine Wertvorstellung oder Zielsetzung über, sondern er ermöglicht einem mit anderen die die gleichen Ziele haben diese ernst zu verwirklichen.
    Je nach Beschaffenheit dieser Ziele kann kaum jemand das allein besser verwirklichen als in der Gruppe.
    "Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."
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    Re: ohne Orden

    von Wedana » 31.03.2013, 19:41

    Meiner Meinung nach ist das Leben selbst die beste, gründlichste und effektivste Schulung überhaupt...;
    man kann sich immer (auch in einem Orden) selbst was vormachen - vor Selbstbetrug schütz auch eine Ordenszugehörigkeit nicht;)

    Es ist letzendlich unbedeutend, ob man einem Orden angehört oder nicht. Sicher kann eine Gemeinschaft gleichgesinnter eine gewisse Denk- und Handlungsweise fördern...; jedoch kann dies gerade aber auch zu einem stillstand im werden führen.

    Damit wäre auch jede eventuell zum Ziel gemachte Selbstverbesserung nicht gewollt, sondern man findet sich einfach mit dem Status Quo ab.


    Was ist denn für dich das Ziel, Vrooktar?
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    Re: ohne Orden

    von Vrooktar » 31.03.2013, 20:29

    Wedana hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist das Leben selbst die beste, gründlichste und effektivste Schulung überhaupt...;
    man kann sich immer (auch in einem Orden) selbst was vormachen - vor Selbstbetrug schütz auch eine Ordenszugehörigkeit nicht;)


    Und obwohl man auch allein einen Marathon laufen kann treffen sich aus irgendeinem Grund jedes Jahr zehntausende dafür in New York. Und da sind so einige dabei, die das privat nicht in dieser Intensität ausüben.
    Teil einer Gruppe zu sein ist und bleibt ein Unterschied.

    Darüber hinaus bietet eine Gruppe ganz andere Möglichkeiten der Lehre und der Selbstkontrolle.
    Für einen Kampfsportler ist es beispielsweise sehr viel einfacher sich zu überschätzen, wenn er keine Trainingspartner hat.
    Und für jemanden der erst Kampfsportler werden will ist es allein bisweilen schwierig das zu bewerkstelligen.....


    Wedana hat geschrieben:Was ist denn für dich das Ziel, Vrooktar?


    Lebenslange jediistische Praxis.
    Im einzelnen sprengt das den Rahmen, aber wer unseren Kodex liest wird sich im wesentlichen ein Bild machen können.
    "Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."
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    Re: ohne Orden

    von Wedana » 31.03.2013, 22:55

    Wie bereits geschrieben: es ist eigentlich unbedeutend, ob man sich einer Gruppe, einem Orden oder sonst einer Gemeinschaft anschließt;
    und wie ebenfalls geschrieben, kann der Anschluss zu Gleichgesinnten gewisse Denk und Handlungsweisen fördern - aber eben auch zu Stagnationen führen, wenn ein Personenkult sich daraus entwickelt und/oder gewisse Aspekte zu stark in den Vordergrund gerückt werden (und von der Gruppe gar nicht mehr als Ungleichgewicht wahrgenommen werden).

    Ballance ist der Schlüssel...;
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    Re: ohne Orden

    von grauer_pilger » 31.03.2013, 23:11

    Der Schlüssel ist eh im Inneren zu finden. Keiner kann die Welt verändern. Man kann aber sich selbst erkennen.
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    Re: ohne Orden

    von Vrooktar » 31.03.2013, 23:15

    Keiner kann die Welt verändern?
    Wie ist das zu verstehen?
    "Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."
  • grauer_pilger

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    Re: ohne Orden

    von grauer_pilger » 31.03.2013, 23:52

    Jeder kehrt vor seiner eigenen Haustür
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    Re: ohne Orden

    von Vrooktar » 31.03.2013, 23:55

    Ist das deine Lebensmaxime?
    Es klang so als glaubtest du so funktioniert grundsätzlich die ganze Welt.
    "Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."
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    Re: ohne Orden

    von Aquila » 01.04.2013, 10:12

    Grundsätzlich bin ich schon der Meinung dass selbst ein einzelner Mensch Gutes bewirken und die Welt verändern kann, und sei es auch nur im kleinen Maßstab. Es ist schon eine Hilfe wenn man in der U-Bahn älteren Personen seinen Sitzplatz überlässt. Wenn du, grauer_pilger, natürlich meinst dass eine einzelnen Person die Welt verändern kann und im Alleingang die Umweltprobleme oder Hungersnöte dieser Welt löst, dann liegst du natürlich zwangsläufig richtig wenn du sagst keiner kann die Welt verändern, weil das liegt nicht im Bereich des Möglichen. Es kommt auf die Zielsetzung an, die man verfolgt. Und bevor ich mir ein nicht realisierbares Ziel setze und dann zwangsläufig zu dem Ergebnis komme dass die Erreichbarkeit nicht möglich ist, nehme ich mir kleine Dinge vor und sehe lieber die Summe der kleinen erfolgreichen Taten als das Scheitern eines großen Unternehmens.

    Dein Post hinterlässt bei mir folgendes Fazit: Ich (allein) kann die Welt sowieso nicht ändern (verbessern), also kümmere ich mich nur um mich selbst. Ich weiß nicht ob du das genau so aussagen wolltest, aber so kommt es bei mir an.

    Zu deinem Satz mit dem Sprichwort: Ich sehe das so dass es zu viele Leute gibt die eben nicht vor ihrer Haustür kehren, sondern meinen sich in alle Angelegenheiten einmischen und ihren Senf dazu abgeben zu müssen, anstatt sich mal lieber zuerst um sich und seine eigenen Probleme zu kümmern. Erst wenn ich mit mir im Reinen bin kann ich anderen helfen. "Fremde Fehler haben wir vor Augen, unsere bleiben im Rücken" (Seneca)
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    Re: ohne Orden

    von Jondalar » 01.04.2013, 10:26

    Grau ist für mich weder weiß noch schwarz. Es ist für mich ein "Zu sich selber stehen", denn man ist nie perfekt darin sich einer Seite anzuschließen. Es ist für mich auch ein Gleichgewicht und eine neutrale Haltung.


    Ja, das kann man so sehen. Man kann es auch so sehen, dass man sich jeglicher Entscheidung und/oder Konsequenz daraus entzieht. Das muss jetzt nicht für Dich/Euch gelten, aber viele Menschen wollen oder können sich nicht festlegen, weil sie keine Ziele und Ideale haben und ihr Leben einfach dahindümpeln lassen. Ihr schreibt beide z.B.

    Natürlich ist die Selbstreflexion nicht allein da. Bisherige Lebenserfahrung und Charakter fließen sicherlich auch in die Entscheidung mit ein.


    Dies sehe ich nicht so. Es ist ein "Zu sich selber stehen". Sich zu akzeptieren wie man momentan ist.


    Meiner Meinung nach ist das Leben selbst die beste, gründlichste und effektivste Schulung überhaupt...;
    man kann sich immer (auch in einem Orden) selbst was vormachen - vor Selbstbetrug schütz auch eine Ordenszugehörigkeit nicht


    usw, aber im Grunde sieht das auch nur nach einem Ausweichen und nach einem Fehlschluss aus. Natürlich gibt einem ein Orden nicht die Gewissheit sich "richtig" zu entwickeln, aber daraus kann man keinen Umkehrschlus ziehen und glauben, dass Selbstreflexion ohne äussere Kontrolle zur Weisheit führen würde. Wie wir alle wissen, ist mit das Schwierigste, sich selber gegenüber aufrichtig und wahrhaftig zu sein. Ich kann mich täglich tausendmal hinterfragen, aber ich werde daraus keinen wirklichen Erkenntnisgewinn erzielen, wenn ich diese Erkenntnisse nicht nach "aussen" überprüfen kann.

    Um Vrooktars Beispiel auf zu greifen, kann ich natürlich auch einen Marathon laufen und mir dann dabei toll und total reflektiert vorkommen, nur, wenn ich keinerlei Vergleich habe, ist mein Marathon nur ein Selbstbetrug. Vielleicht "gehe" ich den Marathon in 18 Stunden und komme mir dann vor wie der Supersportler schlechthin. Nur, wenn ich den direkten oder auch indirekten Vergleich zu anderen Läufern habe, kann ich beurteilen ob und wie ich meine Leistung ein zu ordnen habe.

    Aus meiner Sicht ist also eine "Überprüfung" von aussen notwendig. Jeder Mensch neigt zur Selbstüberschätzung und wenn dieser Mensch dann sich selber beurteilt kann man nicht erwarten ein schlüssiges oder gar effektives Feedback zu erhalten. Wenn ich noch nie in meinem Leben gelaufen bin werde ich mich schon als Held fühlen, wenn ich mal 100 Meter in 25 s schaffe. Erst, wenn ich die Zeiten anderer Läufer sehe, kann ich realistisch abschätzen wo ich mich wirklich befinde.

    Dies betrifft natürlich auch, wenn nicht in hohem Masse, eine Ordensgemeinschaft. Wer sich da verpflichtet oder eingeengt fühlt, für den ist eine Gemeinschaft natürlich kein geeigneter Weg. Wenn man einen Orden als Zwangsjacke versteht, dann hat man den Sinn eines Ordens gründlich missverstanden, oder man hat noch keinen den Namen verdienenden Orden erlebt. Die Hauptsache in einem "guten" Orden liegt darin, sich gegenseitig zu stützen und zu unterstützen, nicht sich gegenseitig an einem Kodex fest zu nageln. In einem Orden sieht man wie sich der jeweils Andere entwickelt und hilft ihm dabei, unterstützt ihn, gibt ihm Feedback - positiv oder auch negativ. Es ist also mehr ein Privileg, Chance, in einem Orden sein zu können als eine Last. Mehr die Freiheit sich tatsächlich zu reflektieren, als eine Beschneidung irgendwelcher Persönlichkeitsrechte.

    Am Ende muss es ein jeder für sich selber wissen und ich will keinen für sein Verhalten verurteilen, aber sich selbst zu überprüfen, ohne das Gesamte zu erfassen und zu berücksichtigen, birgt immer die Gefahr des Selbstbetruges in sich. Im Orden kann ich mir denken was ich will, es wird immer einer kommen und mich hinterfragen.

    Liebe Grüße
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    Re: ohne Orden

    von Aquila » 01.04.2013, 16:40

    Aber ist es wirklich so wichtig sich mit anderen zu messen? Der Schnellste, Beste was auch immer sein zu müssen? Dieses Denken kann ich so auch nicht unterschreiben weil es die Gefahr birgt dass die Schwächeren auf der Strecke bleiben und der Sieg eine zu zentrale Rolle einnimmt.Für mich wäre es ein Ansporn an sich, den Marathon zu laufen für einen guten Zweck, nicht um unter einer bestimmten Zeit zu bleiben oder besser als andere zu sein. Kontrolle und Ansporn unter den Ordensmitgliedern halte ich für sehr sinnvoll, aber den Fokus auf Wettbewerb und eine daraus mögliche resultierende Rangordnung (ich bin besser als du) zu legen nicht. Dem reinen Wettbewerbsdenken der Gesellschaft wie er in unserere heutigen Zeit Standard geworden ist, kann ich nicht viel abgewinnen,dazu fehlt mir wohl einfach das nötige Ego.
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    Re: ohne Orden

    von Jondalar » 01.04.2013, 17:30

    Nein, da haben wir aneinander vorbei geredet. Es geht mir nicht darum besser zu sein, es geht nur darum die eigene Leistung irgendwo einordnen zu können.

    Vorausgesetzt ich habe keine körperlichen Einschränkungen, wäre es wohl nicht erwähnenswert, wenn ich diese 100m in einer Minute laufen würde. Wenn ich sie wenigstens in 15s laufen kann, gehöre ich auch noch nicht zur Elite, aber ich kann zumindest einschätzen, dass ich im Mittelfeld normaler Menschen liege.

    Schlimmer wird es eben mit geistigen Inhalten und der Selbstreflexion. Mal ein übertriebenes Beispiel, wenn ich rechtsradikal erzogen worden bin und einen Rassegedanken pflege, dann würde ich wohl nach der Tötung eines ausländischen Mitbürgers auch reflektieren, dass ich ein Held bin. Wenn ich aber auch andere Meinungen an mich heranlasse, werde ich eher einsehen, dass ein Mensch immer ein Mensch ist und somit besser erkennen können, wo meine eigenen Defizite liegen. Im zweiten Fall würde ich erkennen, dass es unrecht ist, andere Menschen zu töten und könnte im besten Fall vorher schon davon ablassen. Sich selbst zu reflektieren macht ja nur Sinn, wenn ich das in einem größeren Kontext versuche.

    Nur auf mich alleine gestellt kann ich alles gut finden was ich mache, es ist ja auch mit einer Absicht passiert mit der ich so ziemlich alles vor mir selber rechtfertigen kann. Auch angesprochene Defizite sind leichter zu erkennen, wenn ein Ordensbruder mir aufzeigt wo und warum mein Verhalten nicht in Ordnung war. Erst dann kann ich reflektieren, warum ich so gehandelt habe und ob und wie ich das in Zukunft unterbinden kann.

    Mit Ellenbogendenken wird man auch in einem guten Orden nicht weit kommen, weil da eben gefragt ist, dass man sich gegenseitig bei seiner Entwicklung hilft und unterstützt. Und wenn jemand dann "besser" in einer bestimmten Sache ist, kann man das auch anders anerkennen - ohne Neid und Missgunst. Jeder Mensch hat irgendwo Defizite und jeder hat auch hervorragende Eigenschaften. Die kann man ganz ohne Wettbewerb hemmen oder fördern.

    Ich finde Wettbewerb also nicht per se schlecht, nur das, was manche Menschen daraus machen.

    Liebe Grüße
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    Re: ohne Orden

    von Vrooktar » 01.04.2013, 17:44

    Stimme Jondalar in allen Punkten zu.
    "Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."
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    Aquila
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    Re: ohne Orden

    von Aquila » 01.04.2013, 17:51

    Stimmt da haben wir etwas aneinander vorbeigeredet. So wie du es aber nochmal in deinem neuesten Beitrag erklärt hast stimme auch ich dir vollkommen zu.
    "Train yourself to let go of everything you fear to loose" - Yoda
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