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Gerechtigkeit
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    Jondalar
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    Gerechtigkeit

    von Jondalar » 19.02.2016, 11:11

    Ich würde gerne im Laufe der Zeit immer wieder mal Tugenden mit Euch diskutieren.

    Ich beginne jetzt einfach mal mit Gerechtigkeit, stelle Euch meine Sicht darüber vor und stelle dazu dann auch Fragen.

    Ich selber denke, es gibt nur eine sehr eingeschränkte Gerechtigkeit. Das Wort wurzelt ja in "Recht", was trotz aller Vorteile auch Nachteile mit sich bringt. Andere Länder, andere Rechtssysteme würde mir da gleich als erstes einfallen. Was hier bei uns Recht ist, kann wo anders Unrecht sein, was hier Standart ist, kann wo anders verpöhnt sein.

    Aber auch davon abgesehen ist es selbst hier schwer wirklich und wahrhaftig gerecht zu sein. Eher wohlsituierte Menschen werden es als gerecht empfinden, dass ihre Arbeit und ihr Fleiss und ihr Risiko besser entlohnt werden als "niedere" Arbeiten wie Strasse kehren usw. Tendentiell nicht so gut situierte Menschen werden das wohl eher - ich betone hier mal gleich, dass das alles keine Pauschalisierung werden soll, es gibt in jeder beliebigen Gruppe Menschen, die das nicht so sehen - Gerechtigkeit darin sehen, dass jeder irgendwie arbeitet und das auch gleich entlohnt werden sollte. 8 Stunden sind 8 Stunden, egal was man da leistet.

    Bei Kindern ist es auch oft so, dass das ältere Kind es als gerecht ansehen wird, wenn es mehr darf als das jündere Kind - z.B. länger aufbleiben usw - während das jüngere Kind eher dahin tendieren wird, dass es gleiches Recht für alle geben sollte.

    Ein verurteilter Straftäter wird erstmal auf Grund seiner Taten verurteilt. Wie lange er aber seine Strafe tatsächlich "absitzen" muss, hängt auch in hohem Masse von seinem weiteren Verhalten ab. Einige meinen, es wäre egal, Straftat ist Straftat und muss stets gleich bestraft werden, andere meinen, es wäre gut, wenn man reuhige "Sünder" eher wieder frei lässt, als nicht einsichtige Täter.

    Ich könnte da jetzt noch beliebig viele Beispiele anbringen, aber ich denke, Ihr wisst, worauf ich hinaus will.

    Gibt es also für Euch überhaupt eine Gerechtigkeit in diesem Sinne, oder ist sowieso alles irgendwo ungerecht?
    Meint Ihr, man kann ein System "erfinden", das wirklich gerecht ist, oder geht das per se nicht.
    Findet Ihr, dass man überhaupt gerecht in diesem Sinne sein soll, oder dass man jeden Menschen völlig individuell behandeln sollte, ohne Vergleich mit anderen Menschen?

    Bin gespannt auf Eure Antworten ;)

    Grüße
    Das Leben ist hart - aber es geht vorbei !
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    Re: Gerechtigkeit

    von Vrooktar » 19.02.2016, 14:25

    Alles hängt von den Prämissen ab, die man zugrunde legt.
    Gerechtigkeit ohne jede Prämisse kann nicht existieren.

    Das ist auch die Ursache für unterschiedliches, bisweilen stark kollidierendes Rechtsempfinden.
    Die Menschen legen unterschiedliche Prämissen zugrunde.

    Kann man sich auf gemeinsame Prämissen einigen?
    Vielleicht, bisher ist das der Menschheit aber noch nicht gelungen.
    Letztlich tasten wir uns da Jahrhundert um Jahrhundert vorwärts.
    Wenn in 200 Jahren die Menschenrechte Umsetzung finden, kann man für die 800 Jahre danach ja das von dir angesprochene Strafgesetz in Angriff nehmen ^^
    "Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."
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    Re: Gerechtigkeit

    von Amatra » 01.03.2016, 15:42

    Ich denke, Gerechtigkeit ist immer abhängig von Werten. Ich würde sogar soweit gehen, Gerechtigkeit als Surrogat zu bezeichnen.

    Ganz allgemein vergleicht man (bewusst oder unterbewusst) einen Status quo mit dem (anhand der a priori festgelegten Werte ermittelten) Idealzustand. Je größer die Diskrepanz, desto un-gerechter wird die Situation beurteilt.
    Da nun zwei Menschen mit ungleichen Werten dieselbe Situation immer unterschiedlich be-werten werden, kann es keine absolute Gerechtigkeit geben.

    Gerechtigkeit ist also sehr subjektiv.
    Dennoch kann sich innerhalb einer relativ homogenen Gesellschaft (annähernd identische Wertvorstellungen) aus ihrer Auffassung von Gerechtigkeit ein Rechtssystem entwickeln, mittels dessen versucht wird, übliche Situationen (im Rahmen der von der Gesellschaft festgelegten Werte) objektiv zu erfassen und möglichst allgemeingültig zu bewerten. Um die gegebene Situation in einen gerechten, also dem Idealzustand möglichst nahen Zustand zu überführen, müssen Handlungsempfehlungen in Form von Gesetzen (einschließlich Strafmaßnahmen) formuliert werden.
    Da nun zwei Gesellschaften mit ungleichen Werten dieselbe Situation unterschiedlich bewerten werden, kann es keine absolute Gerechtigkeit und keine allgemeingültigen Rechtssysteme geben.

    Bevor man also über eine mehr oder weniger allgemeingültige Gerechtigkeit nachdenkt, sollte man sich zunächst über die zu Grunde liegenden Wertvorstellungen einig sein.
    Über gemeinsame, allgemeingültige Wertvorstellungen kann man aber erst nachdenken, wenn die Grundbedürfnisse eines jeden befriedigt sind.
    Damit die Grundbedürfnisse eines jeden befriedigt werden können, müsste (fast) jeder Einzelne einen Zustand der subjektiv höchsten Ungerechtigkeit durchlaufen, was jedoch kaum einer freiwillig zulassen würde, da so ein Verhalten höchst unnatürlich wäre.


    Letztendlich scheitert es schon daran, dass die meisten sich selbst gar nicht kritisch genug betrachten, also den objektiven Status quo einer subjektiv erlebten Situation gar nicht erfassen können oder wollen und sie dadurch die objektive Abweichung vom "Idealzustand" nicht oder nur völlig verzerrt wahrnehmen.
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    Re: Gerechtigkeit

    von Vrooktar » 01.03.2016, 19:40

    Amatra hat geschrieben:Damit die Grundbedürfnisse eines jeden befriedigt werden können, müsste (fast) jeder Einzelne einen Zustand der subjektiv höchsten Ungerechtigkeit durchlaufen, was jedoch kaum einer freiwillig zulassen würde, da so ein Verhalten höchst unnatürlich wäre.


    Warum?
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    Re: Gerechtigkeit

    von Amatra » 02.03.2016, 11:29

    Weil der Mensch von seiner Natur her eher eigennützig als selbstlos veranlagt ist.

    Ein Beispiel:
    Wenn Du überlegst, was getan werden müsste, damit jedem einzelnen Menschen auf diesem Erdapfel die Grundbedürfnisse dauerhaft befriedigt bleiben, ist das keine Hau-ruck-jeder-spendet-einen-Euro-Aktion, da braucht es schon mehr.
    Schon allein die Flüchtlingsdebatte zeigt, dass es viele gibt, die gar nicht einsehen, irgendetwas für irgendwen zu tun oder zu geben.
    Das Problem "Grundbedürfnisse befriedigen" fängt bereits bei dem Penner vor der Haustür an und hört letztendlich in den ärmsten Ländern der Welt nicht auf...dann sind da noch die Krisengebiete etc. etc.

    Ich mach jetzt einfach mal ein paar ganz verrückte Vorschläge, die auch nicht intensiv durchdacht sind, mal ganz spontan...
    Der Einfachheit halber erfinde ich hier einen fiktiven rein altruistischen Weltfond, der allein dazu dient, die Grundbedürfnisse eines jeden Menschen dauerhaft zu befriedigen. Würdest Du:
    - dauerhaft die Hälfte Deines Netto(!)-Einkommens an den Weltfond abgeben UND
    - würdest Du einen aktiven Dienst über einen festgelegten Zeitraum irgendwo auf der Welt wo Du nach Bedarf zugeteilt wirst für den Weltfond unentgeltlich ableisten UND
    - würdest Du Dein Heim mit einer oder mehreren fremden, Dir vom Weltfond zugeteilten bisher obdachlosen Person/en auf unbestimmte Zeit teilen und dieser/n Person/en kostenlos Zugang zu Deinem Wasser und Nahrungsmitteln gewähren?
    ...das ist jetzt alles nichts, was Dich oder Deine Familie am Hungertuch nagen lassen würde, Eure Grundbedürfnisse blieben auf jeden Fall gesichert (im Zweifelsfalle durch Unterstützung seitens des Weltfonds an Euch), aber es würde Dich und Deine Familie möglicherweise stark in Eurer bisherigen Lebensweise einschränken oder Euer Leben ziemlich unbequem gestalten.
    Dies würde natürlich jeden Einzelnen Erdenbürger treffen.
    Selbst, wenn Du Dich mit dem Gedanken anfreunden könntest: Jetzt stell Dir Deine Nachbarn die Straße rauf und runter vor, ob die davon begeistert wären oder ob nicht einer anfangen würde "Das ist voll ungerecht, ich habe mein Leben lang geschuftet und soll jetzt irgendwelche Faulpelze und Tagediebe unterstützen? Pah! Dann mache ich auch keinen Finger mehr krumm und warte darauf, dass mich jetzt mal einer unterstützt!"..."Ach, was der kann, kann ich auch..."begehrt schon der nächste Egoist auf und schon bricht das Weltfond-System zusammen.
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    Re: Gerechtigkeit

    von Amatra » 02.03.2016, 11:41

    Nachtrag: Reales Beispiel: eine gute Freundin zieht um und wollte jede Menge top-Sachen, Kleidung, Möbel etc. einer Flüchtlingsunterkunft spenden, anstatt bei Ebay zu verkaufen, sie fuhr da bei einem Verein, der die Verteilung organisiert vor - und die wollten ihre Sachen nicht - die seien "zu gut"! Es gäbe schon wegen weniger ständig Streit und Neid zwischen den Flüchtlingen und sie würden sich ständig gegenseitig bestehlen deswegen, die haben dort ein riesiges Lager mit super Sachen, die sie denen einfach nicht mehr abgeben dürften.
    Verrückte Welt...
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    Re: Gerechtigkeit

    von Vrooktar » 02.03.2016, 19:04

    Dein Beispiel hängt von den Rahmenbedingungen ab.
    Im speziellen von der Zuverlässigkeit und dem Ruf des Weltfonds und im allgemeinen natürlich von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen insgesamt.
    Selbstverständlich wirst du in einer Welt in der 62 Menschen so viel Geld besitzen wie die ärmere Hälfte der gesamten Menschheit nur sehr wenig Verständnis dafür wecken können, warum es zu großen Teilen ausgerechnet die ärmsten in ihren Teilgesellschaften geraderücken sollen (In Deutschland für sich ja das gleiche. Die reichsten 40 Haushalte haben auch hier mehr Vermögen als die untere Hälfte der Gesellschaft).

    Allgemein ist das Grundbedürfnisproblem morgen lösbar. Gibt es überhaupt irgendwen der behauptet, es wäre aus finanziellen oder sonstwie materiellen Gründen nicht machbar?
    Am Ende drucksen sich die Entscheidungsträger um das Thema einfach herum.
    Unter den Bedingungen weckst du keine Solidarität.
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    Re: Gerechtigkeit

    von Amatra » 03.03.2016, 20:00

    Vrooktar hat geschrieben:Dein Beispiel hängt von den Rahmenbedingungen ab.
    Allgemein ist das Grundbedürfnisproblem morgen lösbar. Gibt es überhaupt irgendwen der behauptet, es wäre aus finanziellen oder sonstwie materiellen Gründen nicht machbar?
    Am Ende drucksen sich die Entscheidungsträger um das Thema einfach herum.
    Unter den Bedingungen weckst du keine Solidarität.


    Ja, das ist genau, was ich meine.
    Theoretisch wäre das Grundbedürfnisproblem sofort lösbar, aber selbst wenn es morgen gelöst wäre - wie willst Du sicherstellen, dass es nie wieder entsteht?
    Ich denke, binnen kürzester Zeit, wäre alles wieder beim alten,
    Weil der Mensch von seiner Natur her eher eigennützig als selbstlos veranlagt ist.


    ...es wird jedenfalls höchstwahrscheinlich nicht ausreichend lange anhalten, um einen weltweiten Konsens über die grundlegenden Wertvorstellungen finden zu können. Und ohne eine derartige Basis wird es keine allgemeine Sicht von Gerechtigkeit geben. Selbst wenn man da schon ganz nahe dran kommt, denn
    Letztendlich scheitert es schon daran, dass die meisten sich selbst gar nicht kritisch genug betrachten, also den objektiven Status quo einer subjektiv erlebten Situation gar nicht erfassen können oder wollen und sie dadurch die objektive Abweichung vom "Idealzustand" nicht oder nur völlig verzerrt wahrnehmen.
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    Re: Gerechtigkeit

    von Vrooktar » 04.03.2016, 19:23

    Amatra hat geschrieben:Ja, das ist genau, was ich meine.
    Theoretisch wäre das Grundbedürfnisproblem sofort lösbar, aber selbst wenn es morgen gelöst wäre - wie willst Du sicherstellen, dass es nie wieder entsteht?
    Ich denke, binnen kürzester Zeit, wäre alles wieder beim alten,


    Du kennst den Menschen beeindruckend schlecht.
    Der Rückfall wird durch die Menschen selbst verhindert, weil diese immer den Verlust von Annehmlichkeiten verhindern, die sie schätzen gelernt haben.
    Oder meinst du auch man muss verhindern, dass der Mindestlohn wieder abgeschafft wird?
    "Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."
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    Re: Gerechtigkeit

    von Amatra » 04.03.2016, 22:23

    Vrooktar hat geschrieben:
    Amatra hat geschrieben:Du kennst den Menschen beeindruckend schlecht.
    Der Rückfall wird durch die Menschen selbst verhindert, weil diese immer den Verlust von Annehmlichkeiten verhindern, die sie schätzen gelernt haben.
    Oder meinst du auch man muss verhindern, dass der Mindestlohn wieder abgeschafft wird?


    Hm, tut mit leid, ich glaube leider nicht an einen Ponyhof voll fliegender Einhörnchen, der in rosa Zuckerwattewölkchen schwebt...

    Was ist mit Machtgier, Habsucht, Neid, Rachsucht, Faulheit, Unterdrückung, Angst?
    Die sind ja nicht ausgeschaltet, nur weil das Grundbedürfnisproblem gelöst ist.
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    Re: Gerechtigkeit

    von Vrooktar » 05.03.2016, 13:00

    Welche Rolle soll das spielen?
    Du kannst einmal erworbene Errungenschaften nicht beliebig wieder umkehren, vollkommen gleich wie viel Neid, Unterdrückung oder Gummibärchen im Spiel sind.
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    Re: Gerechtigkeit

    von Amatra » 06.03.2016, 02:18

    Vrooktar hat geschrieben:Welche Rolle soll das spielen?
    Du kannst einmal erworbene Errungenschaften nicht beliebig wieder umkehren, vollkommen gleich wie viel Neid, Unterdrückung oder Gummibärchen im Spiel sind.


    Tatsächlich?
    Findest Du Deine Aussage nicht ziemlich unrealistisch?
    Zumindest klingt es ziemlich naiv.
    So im Durchschnitt magst Du über die letzten Jahrtausende recht haben, aber wie erklärst Du dann die lokalen Rückschritte, die es überall und zu jeder Zeit irgendwo gibt?
    Die dürfte es nach Deiner Aussage doch gar nicht geben?!
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    Re: Gerechtigkeit

    von Vrooktar » 06.03.2016, 09:02

    Ich habe nie gesagt, dass jeder Rückschritt unmöglich ist.
    Es ist vielmehr so, dass keine "vollständigen" Rückschritte möglich sind.
    Wenn du einmal eine Krankenversicherung eingeführt hast kannst du sie danach noch zu einem gewissen Grad einschränken, nur komplett wieder abschaffen funktioniert eben nicht wirklich.
    Das ist der Grund, warum jedes Gesellschaftssystem im Laufe der Zeit immer auf Fortschritt hinaus läuft.
    Das kann man naiv nennen wenn man will oder man erkennt eben die Realitäten der vergangenen tausenden Jahre Gesellschaftsgeschichte an und nennt es empirische Erkenntnis.
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    Re: Gerechtigkeit

    von Amatra » 06.03.2016, 12:12

    Vrooktar hat geschrieben:Wenn du einmal eine Krankenversicherung eingeführt hast kannst du sie danach noch zu einem gewissen Grad einschränken, nur komplett wieder abschaffen funktioniert eben nicht wirklich.

    Warum?
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    Re: Gerechtigkeit

    von Vrooktar » 06.03.2016, 12:31

    Och nur so wegen Kleinigkeiten wie der Aussicht als Partei nie wieder die 5% Hürde zu knacken......

    Davon ab brauchst du dir nur mal ansehen was mit der Stimmung in einem Land passiert, wenn die Mehrheit auch nur DENKT, dass die Führung ihr schadet (Stichwort Flüchtlingskrise und so).

    Eigentlich ist die Antwort auf deine Frage einfachste Machttheorie.
    Die Masse der Menschen ist durch die Naturgesetze bedingt immer die stärkste Macht im Staat.
    Das was wir weltliche Macht nennen geht immer von der Kraft aus, die diese real stärkste Macht kontrollieren und lenken kann.
    Und sie damit zu lenken, ihre Lebensgrundlagen zu verschlechtern funktioniert halt nicht, das sollte einleuchten.
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    Re: Gerechtigkeit

    von Amatra » 06.03.2016, 14:04

    Vrooktar hat geschrieben:Eigentlich ist die Antwort auf deine Frage einfachste Machttheorie.
    Die Masse der Menschen ist durch die Naturgesetze bedingt immer die stärkste Macht im Staat.
    Das was wir weltliche Macht nennen geht immer von der Kraft aus, die diese real stärkste Macht kontrollieren und lenken kann.

    Vollkommen richtig, nur dass sich die Masse selbst seehr leicht lenken, respektive beeinflussen lässt. Nenne es Herdentrieb oder Gruppenzwang. Dass die "Masse" die Macht hätte ist eine Illusion! Die Macht in der Masse haben die einflussreichen Lobbyisten, die an jeder Straßenecke Einfluss nehmen, egal ob es in Form von Genussmittel-Werbung oder Wahlparolen erfolgt. Das nennt man dann Meinung bilden:
    Schön verpackte vorgefertigte Meinungen werden vom Gros der Menschheit leider ziemlich gerne, ziemlich schnell und ziemlich unkritisch verteilt und gefressen wie Kamelle an Karneval. Mundus vult decipi...

    Die Lobbyisten arbeiten durchaus in beide Richtungen: sie nehmen Einfluss sowohl auf die Wähler, als auch auf die gewählten Volksvertreter. Der Einfluss kann selbstverständlich positiv oder negativ sein, aber immer bedacht auf den Vorteil der dahinter stehenden Lobby.
    Und wenn Du jetzt denkst ich will damit auf blanke Sätze wie "Geld regiert die Welt" hinaus, dann ist das nur ein Teil der traurigen Wahrheit.

    Du machst ja selbst ein Beispiel dazu:
    Och nur so wegen Kleinigkeiten wie der Aussicht als Partei nie wieder die 5% Hürde zu knacken......

    Wenn die Entscheidung aufgrund allgemeiner überparteilicher Einigkeit zustande käme, sähe ich kein großes Risiko für einzelne Parteien.

    Und sie damit zu lenken, ihre Lebensgrundlagen zu verschlechtern funktioniert halt nicht, das sollte einleuchten.


    Ja, das schrieb ich doch gleich zu Anfangs:
    Amatra hat geschrieben:Bevor man also über eine mehr oder weniger allgemeingültige Gerechtigkeit nachdenkt, sollte man sich zunächst über die zu Grunde liegenden Wertvorstellungen einig sein.
    Über gemeinsame, allgemeingültige Wertvorstellungen kann man aber erst nachdenken, wenn die Grundbedürfnisse eines jeden befriedigt sind.
    Damit die Grundbedürfnisse eines jeden befriedigt werden können, müsste (fast) jeder Einzelne einen Zustand der subjektiv höchsten Ungerechtigkeit durchlaufen, was jedoch kaum einer freiwillig zulassen würde, da so ein Verhalten höchst unnatürlich wäre.


    ...wie Du selbst bemerkt hast:
    Vrooktar hat geschrieben:Selbstverständlich wirst du in einer Welt in der 62 Menschen so viel Geld besitzen wie die ärmere Hälfte der gesamten Menschheit nur sehr wenig Verständnis dafür wecken können, warum es zu großen Teilen ausgerechnet die ärmsten in ihren Teilgesellschaften geraderücken sollen (In Deutschland für sich ja das gleiche. Die reichsten 40 Haushalte haben auch hier mehr Vermögen als die untere Hälfte der Gesellschaft).

    Allgemein ist das Grundbedürfnisproblem morgen lösbar. Gibt es überhaupt irgendwen der behauptet, es wäre aus finanziellen oder sonstwie materiellen Gründen nicht machbar?
    Am Ende drucksen sich die Entscheidungsträger um das Thema einfach herum.
    Unter den Bedingungen weckst du keine Solidarität.

    Warum drucksen sie denn herum?
    Weil der gut situierte Teil eine wesentlich bessere Lobbyarbeit leistet, als der Teil der armen Bevölkerungsschichten. Überall.
    ...und schon wieder sind wir beim Zusammenhang von Ethik und Monetik.
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    Re: Gerechtigkeit

    von Vrooktar » 06.03.2016, 14:42

    Dass die "Masse" die Macht hätte ist eine Illusion!


    Irrtum. Du verwechselst "Macht haben" mit "Macht nutzen".
    Die Unterscheidung habe ich hier eigentlich deutlich gemacht:

    Die Masse der Menschen ist durch die Naturgesetze bedingt immer die stärkste Macht im Staat.
    Das was wir weltliche Macht nennen geht immer von der Kraft aus, die diese real stärkste Macht kontrollieren und lenken kann.


    Das was du als Macht titulierst ist letztlich einfach das was diese "wahre" Macht zu einem gewissen grad lenken kann.
    Eigentlich gibst du dir deine Antwort selber:

    Die Macht in der Masse haben die einflussreichen Lobbyisten, die an jeder Straßenecke Einfluss nehmen, egal ob es in Form von Genussmittel-Werbung oder Wahlparolen erfolgt.


    Wenn sie die Macht hätten müssten sie keinen Einfluss nehmen.
    Tatsächlich besteht ihre Macht lediglich darin die Masse zu einem gewissen Grad lenken zu können. Ihre Macht ist also nur mittelbar. Die Masse hat dagegen die unmittelbare Macht. Sie ist nicht von anderen Faktoren abhängig, sondern inhärent.
    Niemand sagt, dass die Masse mit ihrer Macht immer bewirkt, was gut für sie ist.
    Aber niemand kann sich gegen ihre Macht stellen.
    Wer das doch tut verliert immer.


    Und wenn Du jetzt denkst ich will damit auf blanke Sätze wie "Geld regiert die Welt" hinaus, dann ist das nur ein Teil der traurigen Wahrheit.


    Die Realität zeigt etwas anderes.
    Kannst ja mal den "New Deal" in eine Suchmaschine deiner Wahl werfen.
    Die Masse ist nur schwer zu lenken und unmöglich zu kontrollieren.
    Jeder der etwas anderes dachte ist in der Geschichte epochal auf die Fresse geflogen.


    Weil der gut situierte Teil eine wesentlich bessere Lobbyarbeit leistet, als der Teil der armen Bevölkerungsschichten. Überall.
    ...und schon wieder sind wir beim Zusammenhang von Ethik und Monetik.


    Hat scheinbar nicht geholfen.
    Der Mindestlohn ist da und wird nicht wieder gehen.

    Keine Lobby kann sich gegen die Masse wenden, denn letztere ist immer übermächtig.
    Das einzige was sie tun kann ist die Masse in andere Richtungen zu lenken.
    Ihr zu erklären, dass bestimmte Forderungen unrealistisch oder unmöglich sind, ist beispielsweise ein uraltes Konzept, dass die Masse dahingehend immens lange in Schach halten kann.
    Wenn ein System/Recht/Konzept aber existiert und funktioniert und du willst es wieder abschaffen enthüllst du dich als Feindbild und bist verloren.
    Deshalb konnte kein Königsgeschlecht der Menschheitsgeschichte jemals die Rechte zurückerlangen, die es einmal abgegeben hatte.
    "Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."
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    Re: Gerechtigkeit

    von Amatra » 06.03.2016, 22:51

    Vrooktar hat geschrieben:Das was du als Macht titulierst ist letztlich einfach das was diese "wahre" Macht zu einem gewissen grad lenken kann.

    Tja, wer ist der Mächtigere: der riesige knurrende Hund oder der erfahrene Hundehalter am anderen Ende der Leine?
    Natürlich der Hund (das Volk), aber ein erfahrener Hundehalter (Lobbyist) lässt das den wohlerzogenen Hund niemals wissen...

    Der Mindestlohn ist da und wird nicht wieder gehen.

    Keine Lobby kann sich gegen die Masse wenden, denn letztere ist immer übermächtig.


    Na sowas, der Mindestlohn in Deutschland ist auf dem Mist der Gewerkschaften gewachsen, die kannst Du gerne als die "Masse" betrachten, wirklich spruchreif wurde es erst, als es die Parteien als Wahlkampfthema im Fokus hatten, um also an die Macht zu kommen, zuvor wurden diesbezügliche Vorschläge abgelehnt. Und plötzlich war es ganz viel Lobbyarbeit, da wurden dann die Gewerkschaftsfunktionäre aktiv, die Masse hatte da nur noch mittelbar was zu sagen, per Wahl gesammelter Parteiprogrammpakete.

    Die Schweizer haben sich unmittelbar per Volksentscheid GEGEN einen vorgeschlagenen Mindestlohn entschieden.
    (obwohl in einigen Kantonen bereits Mindestlöhne existieren)
    So essentiell kann ein Mindestlohn für die Menschheit dann nicht sein... oder waren hier auch wieder fleißige Meinungsmacher im Hintergrund aktiv?

    Und ja, die Hundehalter, die von ihrem Hund einmal gebissen wurden, haben keine Macht mehr über diesen Hund bzw das Rudel.
    Dennoch ist nicht alles so rosarot, wie Du es beschreibst.
    Es sind erst die Einzelnen, die zu Extremisten, Fundamentalisten oder Sektenmitgliedern "bekehrt" werden, aus wenigen können in (un)glücklichen Konstellationen (kommt auf die Sichtweise an) viele werden und aus vielen die Mehrheit. Wie Du schon bemerkt hast, tut die Masse nicht immer, was gut für sie ist.

    Du widersprichst Dir jedenfalls selbst, wenn Du einerseits Instrumente benennst, mit denen man die Masse "immens lange in Schach halten" kann, andererseits jedoch behauptest, man könne die Masse nur schwer lenken oder kontrollieren.
    Natürlich ist es äußerst dämlich, sich in Form von Taten oder Äußerungen zum Feinbild der Masse zu erklären, das ist und bleibt eine Sackgasse. Aber die Masse in kleinen unauffälligen Schritten lenken, bis sie da ist, wo man sie haben möchte, während die Masse jederzeit davon überzeugt ist, im "Vollbesitz der Macht" zu sein, obwohl sie nur geschickt von wenigen manipuliert wird - wer ist dann, in dieser Situation, tatsächlich mächtiger?
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    Re: Gerechtigkeit

    von Vrooktar » 07.03.2016, 22:47

    Das Problem ist eben, dass es keine perfekte Manipulation gibt.
    Und die Wissenschaft vom Verhalten der Masse ist leider keine besonders exakte Wissenschaft.
    Beides führt dazu, dass jede Kontrolle egal wie groß sie erscheinen mag klare Grenzen hat und bei bestimmten Punkten scheitert.
    Natürlich kann man versuchen diese Punkte zu umschiffen, aber all die Unwägbarkeiten die da auf den Navigator warten machen es schon zur Herkulesaufgabe überhaupt halbwegs mal 30 Jahre um die gröbsten Sachen herumzukommen.
    Dass es noch andere Navigatoren gibt die am Ruder rumreißen machts nicht einfacher.



    So essentiell kann ein Mindestlohn für die Menschheit dann nicht sein... oder waren hier auch wieder fleißige Meinungsmacher im Hintergrund aktiv?


    Ist er auch nicht.
    In einem System beispielsweise wo ohnehin jeder fair bezahlt wird käme außer ein paar Spinnern auch nach tausend Jahren nie einer auf die Idee einen einzuführen. Davon ab besteht eine gesellschaftliche Notwendigkeit auch nicht unabhängig vom Zeitpunkt.
    Ein bedingungsloses Grundeinkommen beispielsweise ist eine gesellschaftliche Notwendigkeit. Nicht vor Tausend Jahren und nicht heute, aber unter klar einzugrenzenden Faktoren, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf uns zukommen werden.
    Ob das bei den alten Ägyptern, in Nordkorea oder in 10 Jahren in den USA Sinn macht tangiert die Frage nach dem grundsätzlichen Sinn unter anderen Bedingungen nicht im geringsten.

    Davon ab ist die Geschichte ein Fluss und keine Momentaufnahme.
    Wer glaubt mit einem einzigen Wahlergebnis gegen den gesamten Geschichtsverlauf argumentieren zu können hat da ohnehin schon an dem Begriff "Geschichte" irgendwas grundlegend falsch verstanden.


    Na sowas, der Mindestlohn in Deutschland ist auf dem Mist der Gewerkschaften gewachsen, die kannst Du gerne als die "Masse" betrachten, wirklich spruchreif wurde es erst, als es die Parteien als Wahlkampfthema im Fokus hatten, um also an die Macht zu kommen, zuvor wurden diesbezügliche Vorschläge abgelehnt. Und plötzlich war es ganz viel Lobbyarbeit, da wurden dann die Gewerkschaftsfunktionäre aktiv, die Masse hatte da nur noch mittelbar was zu sagen, per Wahl gesammelter Parteiprogrammpakete.


    Was hast du erwartet?
    Dass irgendwie die gesamte Masse von Menschen gleichzeitig den Vorschlag eines Mindestlohns macht?
    Natürlich muss es jemanden geben, der das als erstes in die Diskussion bringt.
    Das waren zwar nicht die Gewerkschaften, aber selbst wenn sie die ersten gewesen wären, die auf die Idee kamen würde ich sie doch der "Masse" noch deutlich näher zuordnen als die meisten anderen Institutionen von denen sowas kommen könnte.
    Davon ab scheinst du alle Synergieeffekte zu ignorieren die all das verursachen, was man in dem von dir dann stichpunktartig zusammengefassten Ablauf, wiederfinden kann.
    Die konservativen Kräfte im Land haben unter Druck von Links den Mindestlohn realisiert, den sie vorher bekämpft haben.
    Sie haben damit eine Entscheidung getroffen, die ihre Gewogenheit in der Masse begünstigen sollte, wie schon so oft zuvor.
    Die Masse muss nichts wirklich tun um sich Geltung zu verschaffen.
    Es reicht, wenn die richtigen sich darum Sorgen, was sie tun könnte.
    "Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."
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