Jediismus in Deutschland


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• Jediismus allgemein • Philosophie & Religion



Neues Thema erstellenAntwort erstellen Seite 1 von 1   [ 32 Beiträge ]
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 Betreff des Beitrags: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 10.03.2013, 12:06 
Tritorianer Orden <Θ>
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Registriert: 24.01.2013, 18:51
Beiträge: 361
Ich möchte diese Frage an dieser Stelle aus meiner Perspektive etwas näher beleuchten.

Die meisten Ordensgründungen die ich bisher miterlebt habe stehen immer vor den gleichen Problemen die hausgemacht sind.
Da am Anfang ja jede Meinung vertreten ist, führt eine Konkretisierung der Struktur automatisch dazu, dass irgendjemand mit der Entwicklung unzufrieden ist. Noch dazu kommt, dass diese Entwicklung oft übertrieben viel Kraft kostet und langsam vonstatten geht, weil unzählige Grundsatzfragen geklärt werden müssen, über die man sich kaum einig wird.

Ich bin im nachhinein der Überzeugung, dass ein Orden nicht im Pluralismus gegründet werden sollte.
Es ist ein schönes Ideal, aber schlicht kaum praktikabel mit 12 zufälligen Personen einen funktionierenden Orden zu gründen der sich in ein paar Jahren konsequent dem Finalzustand nähert und in dessen Struktur dann alle 12 glücklich und zufrieden miteinander arbeiten.

Viel besser scheint mir, wenn einer eine Idee hat wie sein Orden aussehen sollte und dann alle beitreten die das genauso sehen.
So muss auch keiner Sorge haben, dass sich der Orden in eine "falsche Richtung" entwickelt.
Und es wird nicht unnötig Zeit und Energie mit Grundsatzdiskussionen vergeudet.

Aber nicht nur das Schaffen der Struktur ist eine entscheidende Problematik, sondern auch das, was ich mal als "Ausbildungsproblematik" bezeichnen will.

Meiner Erfahrung nach tendieren extrem viele Jediisten dazu im Orden versammelt eine Ausbildung anzupeilen. Ich glaube, dass diese Tendenz von romantischen Vorstellungen und dem Vorbild unserer Namensgebung herrührt.

Allein von der Ordensgemeinschaft als solcher geht scheinbar eine besondere Aura aus.
Eine Aura die dazu führt, dass für quasi alle Jediisten die Ordensfrage eine obligatorische zu sein scheint.
Haben sich einmal ein paar Jediisten gefunden wissen sie oft nicht wirklich, was sie tun wollen oder sollten, aber Teil eines Ordens wollen sie sein! Was ein Orden überhaupt ist oder was das bedeutet wird dabei gern mal hintenan gestellt.

Bei der Ausbildung scheint mir das ähnlich.
In unserem Orden war diese Entwicklung in der Retrospektive gesehen besonders interessant, weil sie über Jahre stattfand.
Ich erinnere mich noch an unsere ersten Diskussionen. Eine richtige Abwägung vom Sinn oder Unsinn einer Ausbildung gab es nicht wirklich. Zum Jedi gehörte einfach, dass er einen vernünftigen Ausbildungsweg hinter sich hat und er nicht nur irgendein LARPer ist, der sich auf der Jedicon selbst zum Ritter geschlagen hat.
Für die nachfolgende Diskussion war es natürlich nun schwierig die Frage zu beantworten, worin uns das Ausbildungssystem ausbilden sollte, wenn man gar nicht wirklich wusste wofür man es überhaupt brauchte.

Doch irgendwie kämpften wir uns auch da durch und als wir unser erstes Treffen abhielten bestand keinerlei Zweifel mehr an unserer Ausbildung die einstimmig beschlossen wurde.

Doch dann begann das, was ich mit „Ausbildungsproblematik“ tituliere.
Jeder von uns wollte die Ausbildung, weil wir alle davon überzeugt waren, dass es einfach zum Jedi gehörte. Aber kaum jemand wollte selbst etwas dafür tun.
Unsere gemeinsame Ausbildung begann damit, dass wir jedes Mitglied dazu anhielten einmal am Tag 5 Minuten zu meditieren. Doch obgleich diese Anforderung denkbar einfach war, setzte fast niemand sie um. Warum?
Weil jeder von der magischen Anziehungskraft der harten Ausbildung zum rechtschaffenen Jedi erfasst war. Ich bin mir sicher ein jeder von uns hätte das Ausbildungskonzept eisern verteidigt, wenn jemand gemeint hätte, dass es Quatsch ist. Doch faktisch hatten locker ¾ nie vor es selbst umzusetzen.
Ich kann nicht wirklich erklären woher diese Diskrepanz kommt, aber es gibt sie ganz offensichtlich.
Und ich kann nur jeder Neugründung empfehlen sich dessen bewusst zu sein, sonst leidet die gesamte Struktur darunter.

Wir haben die Problematik dadurch aufgelöst, dass wir das mit dem Ausbildungssystem durchgezogen haben und nur die geblieben sind, die das auch selbst umsetzen.
Gewissermaßen hat uns das ganze erst dorthin geführt, wo wir heute stehen.
Aber jede Neugründung kann sich vermutlich 3 Jahre Odyssee sparen, wenn sie diese Problematik im vornherein abklärt, anstatt gerade durch zu stolpern.

Vor allem ist es wohl eine gute Idee, wenn die Anforderungen feststehen, bevor man dutzende Mitglieder aufnimmt.
Es ist ärgerlich, wenn man Mitglieder aufnimmt, die später die Kriterien nicht erfüllen.
Und noch ärgerlicher ist, wenn von 3 Menschen die zu Rittern geschlagen werden nur einer übrig bleibt.

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"Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 11.03.2013, 11:52 
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Der Inhalt deines Textes hat mir folgende Frage augeworfen:

Annahme: Ich persönlich habe die Idee wie (m)ein Orden auszusehen hat und Entwerfe die Punkte A,B,C. Ich nehme nur Leute auf, die ebenfalls alle Punkte A,B,C unterstützen, lehne aber den ab der für A,B und D ist, weil sich später daraus nur Probleme ergeben würden wie du meintest. (entschuldige meine starke Vereinfachung)

Das Problem das ich jetzt habe ist folgendes. Wie kann sich ein Orden weiterentwickeln, wenn alle der gleichen Meinung sind ? Ich finde, es ist gerade die Diskussion von unterschiedlichen Ansätzen und Meinungen, die eine Gruppe voranbringt. Ich kenne dieses Problem aus eigener Erfahrung. Wenn ich z.B. mit Freunden über Religion diskutiere dann ist es gerade die Vielfalt der Meinungen und Argumente, die meinen Horizont erweitern. Vielleicht ist ja ein Argument der "Gegner" dabei, welches ich so noch nicht gehört habe und wodurch ich vielleicht meine eigene Meinung ändere/überdenke. Wenn alle meiner Meinung sind und immer nur "Ja" sagen fühle ich mich vielleicht bestätigt, aber daraus neues Lernen kann ich nicht.

Von dem her finde ich einen Orden, der vielfältig ist und wo nicht alle immer in eine Richtung schwimmen, sinnvoller. Dass ein gewissen Grundrahmen, den alle gemeinsam haben sollten, vorhanden sein muss versteht sich aber von selbst. Wenn du nur auf diesen Grundrahmen in deinem Text angespielt hast sind wir aber einer Meinung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 11.03.2013, 13:19 
Tritorianer Orden <Θ>
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Registriert: 24.01.2013, 18:51
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Den Kern der Frage hast du ja schon selbst beantwortet.
Es geht nicht um Uniformität im Sinne von allesumfassender Gleichheit.
Das wäre nicht nur Schmarn, sondern auch prinzipiell unmöglich.
Es geht um gemeinsame Vorstellungen in den entscheidenden Punkten.

Wenn ich auf ner Feier eine Partypizza bestelle um alle satt zu bekommen, dann komme ich schlicht auf keinen Nenner, wenn einer nur Tonno und der andere nur Spinaci isst, so toll kulinarische Vielfalt sein mag.

Aber mal Spaß beiseite.
Unser Kodex stellt für uns ein Lebensideal dar.
Wenn man damit nicht konform geht dann geht man mit unserem Orden nicht konform.

Aber mal davon ab.
Die Selektion ist im fertigen Orden ein selbst organisierender Prozess.
Er muss nicht von der Struktur forciert werden, sondern die Anwärter selektieren sich letztlich selbst.
Wir zum Beispiel lehnen niemandes Aufnahmeanfrage grundsätzlich ab, weil er unsere Ordensstruktur suboptimal findet.
Die Struktur ist nur Mittel zum Zweck und kein Kerngedankengut.
Wenn ein anderes System bessere Ergebnisse erzielen kann und der Großteil des Ordens diese Auffassung vertritt, dann kann das System jederzeit verändert werden.
Aber ein potenzielles Mitglied dem unsere Struktur nicht zusagt, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit im vornherein nicht beitreten.
Und wenn er es doch tut kann er nicht erwarten, dass sich die Struktur sofort nach seinen Vorlieben verändert.
Wenn man sich bei den Shaolin bewirbt, dann sollte man wissen was einen erwartet. Wenn man lieber eine ruhige Kugel schiebt, ist der Beitrtitt dort schlicht und ergreifend ein Fehler.

Bisweilen stelle ich mir auch die Frage: Was heisst denn weiterentwickeln?
Was muss sich an einem Orden denn ständig weiterentwickeln?
Darauf habe ich auch noch nie eine richtige Antwort bekommen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 11.03.2013, 14:42 
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Mit Weiterentwickeln meine ich nicht dass man sagt man muss jedes Jahr die Hälfte seiner Regeln auf den Haufen werfen und neue machen damit man immer Fortschritte sieht. Nein, das ganz und gar nicht. Ich finde es sogar wichtig dass man bestimmte Säulen/Grundmauern hat, die sich so gut wie nie oder gar nicht verändern um eine sichere Basis zu haben.

Mit Weiterentwicklung meine ich jedoch dass man wenn es einen Anlass dazu gibt, bereit ist, alte Denkmuster oder Regeln aufzugeben und neue Ideen anzunehmen. Wir hatten dieses Thema so ähnlich bei meinem Thread wo es unter anderem um den Urknall ging. Man kann seine Überzeugungen und Regeln haben, aber ich finde es wichtig das man bereit ist seinen Standpunkt aufzugeben, wenn er sich als falsch erweisen sollte und man zumindest immer bereit ist, neue Argumente vorbehaltlos zu durchdenken. Das verstehe ich unter Weiterentwicklung.

Ich will noch kurz ein Beispiel bringen. Die katholische Kirche zeigt, dass eine Weiterentwicklung durchaus sinnvoll sein kann.Denn ihre statische konservative Haltung zu Zölibat oder Kondomen zum Schutz vor Krankheiten stößt in der Öffentlichkeit auf wenig Verständniss. Hier wäre es sicherlich vorteilhaft über eine Weiterenticklung/Änderung nachzudenken. Aber von Vornherein zu sagen dass Änderungen nicht infrage kommen (wie es die Kirche in diesem Fall tut) oder dass sich ein Orden nicht immer weiterentwicklen muss, selbst wenn es vernünftige Argumente/Ansätze dafür gibt, halte ich für falsch und borniert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 11.03.2013, 15:21 
Tritorianer Orden <Θ>
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Die Kernschwachstelle der Kirche an dieser Stelle ist meiner Meinung die Tatsache, dass sie am Glauben ruminterpretieren und danach darum streiten, welche Interpretation richtig ist.

Bei manchen amerikansichen Debatten fiel mir auch schon auf, dass gar nicht über Sinn oder Unsinn debattiert wurde, sondern darüber was die Gründungsväter gewollt hätten. Und dann versucht man an mehr als 300 Jahre alten Aussagen die sich auf Postkutschen und Vorderladerflinten beziehen so rumzuinterpretieren, dass man einen Standpunkt zu Internet und Sturmgewehren draus basteln kann. Der eigentliche Sinn der Debatte wird dabei vollkommen verfehlt.


Zitat:
Mit Weiterentwicklung meine ich jedoch dass man wenn es einen Anlass dazu gibt, bereit ist, alte Denkmuster oder Regeln aufzugeben und neue Ideen anzunehmen. Wir hatten dieses Thema so ähnlich bei meinem Thread wo es unter anderem um den Urknall ging. Man kann seine Überzeugungen und Regeln haben, aber ich finde es wichtig das man bereit ist seinen Standpunkt aufzugeben, wenn er sich als falsch erweisen sollte und man zumindest immer bereit ist, neue Argumente vorbehaltlos zu durchdenken. Das verstehe ich unter Weiterentwicklung.


Was das angeht gibt es im Jediismus, so wie ich das sehe, einen eindeutigen Konsens, was natürlich wieder nicht unbedingt heisst, dass es jedem gelingt das zu verwirklichen.

Unser Kodex fordert uns deutlich auf "klare Einsicht" zu erlangen und die "Verblendung und alle seine Illusionen" abzulegen.
Ich denke das bedarf soweit keinem Kommentar.

Und unsere Struktur ist ganz klar darauf ausgerichtet nach wie vor auf absolut notwendige Veränderungen reagieren zu können.
"Der Jedi erkennt, dass alles vergänglich und nichts von ewigem Bestand ist. Alles ist dem Wandel unterworfen."
Wir stehen für Konsequenz, Festigkeit und eine klare Ordnung aber würden wir glauben dass dieser Satz aus dem Kodex auf alles zutrifft, nur auf uns nicht, dann hätten wir ihn, obgleich wir ihn auswendig vortragen können, schlicht nicht verstanden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 03.04.2013, 19:23 
Orden der Hoffnung <OOH>
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Beiträge: 109
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Interessantes Thema.

Zuallererst sollte man sich bei diesem Thema über ein paar Dinge klar werden:

1. Einen Orden zu gründen wird immer auch Probleme mit sich bringen
2. Es wird immer Reibungsenergie geben (und geben müssen, weil sonst nichts voran geht, danke dafür, Aquila)
3. Man wird es nie allen Recht machen können
4. Er braucht eine Struktur, die auf Hierarchie aufgebaut ist


ad 1: Einen Orden zu gründen wird immer auch Probleme mit sich bringen

Ein Orden ist kein Forum oder ein Gartenzwergverein.
Wie der Name schon sagt, möchte man hier etwas erschaffen, dass eine eigene, kleine Welt, eine Ordnung darstellt, die im Idealfall auch das Drumherum verbessern kann.
Sucht man nach einer Definition für die Bezeichnung "Orden", sind die relevanten davon die "Religiöse Vereinigung" und "die Gruppe von als Ritter bezeichneten Ordensträgern" (nach Wikipedia). Am Anfang stellen sich also einige Fragen, v.a. auch jene, was man sein möchte.

Eine Religion?
Oder eine Gemeinschaft basierend auf Philosophie?
Und wieso überhaupt ein Orden?

Für einen Orden entscheidet man sich in erster Linie, wenn das, was man vorhat, zumindest religiöse Grundzüge hat.
Diese erste Grundsatzentscheidung - ob nun Religion oder nicht - bestimmt einige wichtige Parameter für den zukünftigen Orden, v.a. wer ihm beitreten kann/darf und wer nicht.

Beim Order of Hope fiel die Entscheidung gegen einen rein religiösen Orden und man beschloss, einen philosophischen zu begründen. Alleine schon deshalb, damit Menschen aller Glaubensrichtungen sich damit identifizieren können, auch, wenn sie ihre "Macht" "Gott" oder "Allah" nennen...
Ich spreche den OOH von religiösen Anteilen nicht zu 100 % frei, allerdings - müsste ich das Verhältnis zwischen Philosophie und Religion aufteilen - stünde dies bei 9 : 1, sprich 9 Philosophie zu 1 Religion.

Unser Orden hat sich also dazu entschieden, eine Philosophie zu sein, in der man gerne auch glauben darf, und dies in einem Orden zu tun; seit nunmehr fast 7 Jahren.


ad 2: Es wird immer Reibungsenergie geben

Und das ist lästig. Sehr lästig; aber doch unentbehrlich.
Wenn man immer einer Ansicht ist, bedeutet das Stillstand und am Ende auch das Ausbluten einer guten Idee.
Ich durfte selbst miterleben, wie es ausgeht, wenn man jede Diskussion im Keim erstickt und Problemen aus dem Weg geht. Zwar ist es friedlich und ruhig, aber dann eben leider auch endgültig.

Schon zu Beginn gab es im OOH unglaubliche Reibungen und leider auch oft Streit, der auf persönliche Ebene gezogen wurde. Man war sich äußerst uneins, wohin es im Orden zu gehen hatte, und auch, wer das zu bestimmen hatte. Das ist im Grunde die schwierigste Phase, die ein neuer Orden überleben muss; Einigung in den Grundsatzpunkten und dann Weiterbestehen. Das hängt von vielen weiteren Faktoren zusätzlich ab, aber über allem steht wohl das gemeinsame Ziel und ein gewisser Zusammenhalt, weshalb es sehr wichtig ist, dass die Gemeinschaft einander persönlich kennenlernt.

Durch diese Reibungsenergie, welche für das Überleben einer jeden Sache notwendig ist, gehen oft auch Weggefährten in andere Richtungen. Das ist ein normaler Prozess, aber - das muss ich zugeben - einer, der sehr schwer ist, zu akzeptieren, besonders, wenn man jemanden lieb gewonnen hat.
Doch wie das Leben, so ist auch so ein Kleinkosmos wie ein Orden im stetigen Fluss und Wandel. Wer bereit ist, anzuerkennen, dass das so ist und auch sein muss, wird mit dem Unterfangen Ordensgründung und auch - erhalt Erfolg haben.


ad 3: Man wird es nie allen Recht machen können

Der Punkt hängt stark mit Punkt 2 zusammen, Stichwort Reibungsenergie.

Manchmal wird sie zu groß und dann bricht der Krug, sprich, es werden manche austreten, manchmal kann es sogar sein, dass eine Ordensgemeinschaft sich spaltet. Je größer so eine Gemeinschaft jedoch wird, desto eingespielter wird sie auch. Es gibt gewisse Grundsätze, die so manch einer, der erst einige Jahre nach der Gründung eintritt, als selbstverständlich hinnimmt, während die Gründer sich noch herzhaft darüber gestritten haben.

Wenn man das Unterfangen antritt, eine solche Gemeinschaft gründen zu wollen, muss einem klar sein, dass man einige auch liebgewonnene Wegbegleiter wird zurück lassen müssen; andererseits wird man auch welche hinzugewinnen, mit denen man nie gerechnet hatte. Es bedarf einer inneren Stärke, die ihresgleichen sucht, wenn man einen Orden ins Leben rufen will, der tatsächlich das ursprüngliche Ziel auch noch einige Diskussionen, Jahre und Neumitglieder später noch hat, ohne völlig zerredet worden zu sein.

Das ist dem OOH bisher gelungen, und damit komme ich auf dem letzten Punkt zu sprechen, der zu diesem Faktum erheblich beigetragen hat:


ad 4: Er braucht eine Struktur, die auf Hierarchie aufgebaut ist

Ob es einem nun gefällt oder auch nicht:
Es gibt Menschen, die nehmen die Dinge gerne in die Hand und leiten an, während andere sich gerne anleiten lassen. Das liegt in der Natur des Menschen und ist an und für sich noch nichts Schlechtes. Schlecht wurde es, weil einige gierige und machtgeile Menschen dieses Prinzip in tausendfacher Art und Weise missbraucht haben und immer noch missbrauchen.

Die Angst davor, diesen Fehler auch selbst zu machen, lässt einen Orden entweder führungslos oder völlig verwässert zurück, weil der Kopf nicht weiß, was Hände und Füße tun, geschweige denn, ob er Männlein oder Weiblein ist, sprich:

Es muss einen oder eine Gruppe geben, der/ die das Heft in die Hand nimmt und dem Orden seine Richtung vorgibt.
Man ist zuständig für einen Kodex und ein Regelwerk, erstellt eine Struktur und auch eine Lebensweise, welcher dann die Menschen, die sich dem Orden anschließen wollen, folgen sollen. Daraus folgt eine große Verantwortung, weil es - wenn der Orden lange Bestand hat, worauf man ja aufbaut - auf zahllose Leben der jetzigen und nachfolgenden Mitglieder Einfluss haben wird, was man beschließt und festlegt. Man kann sich in dieser Situation nicht oft genug bewusst machen, wie wichtig es ist, dabei nicht die Bodenhaftung und die Menschlichkeit zu verlieren.

Deshalb gab und gibt es im OOH einen Rat (inzwischen sogar drei Räte).
Dieser setzte sich damals aus den Mitgliedern der ersten Stunde zusammen, welche die meiste "Erfahrung" von den Anwesenden hatten. Das war natürlich noch nicht viel, woher auch?
Jediorden wurden noch nicht allzu viele gegründet. Man musste also viel Wert auf Instinkt und den Wunsch, gutes Altes mit gutem Neuen zu verbinden, legen. Das war insofern nicht ganz einfach, als dass ständig gestritten wurde, wer denn nun "das Recht hat", die Führung zu übernehmen und die Struktur vorzugeben.

Im Endeffekt entschieden das die Mitglieder, indem sie denjenigen, denen sie vertrauten, den Auftrag gaben, alles "Nötige zu veranlassen", sprich: Regelwerk und Kodex erstellen, darüber abstimmen, Treffen organisieren, Lernen, gemeinsam Voranschreiten.


Alles in allem muss noch einmal betont werden, dass es eine zeitfressende(!) und schwere Aufgabe ist, einen Orden zu gründen; noch viel schwerer ist es, ihn solange am Leben zu erhalten, bis er sich selbst halten kann... das ist die Phase, die über Sein und Nicht Sein eines Ordens bestimmt; egal, welcher Grundausrichtung er entspricht.

Macht, Weisheit und Güte,
Qui-Ran

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"Über nichts wird flüchtiger geurteilt als über die Charaktere der Menschen, und doch sollte man in nichts behutsamer sein."

Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 03.04.2013, 21:42 
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Hallo Qui-Ran Demera,

ich hätte eine Frage zu deinem letzten Punkt. Einen Rat zu gründen der mehr Rechte/Verantwortung hat und die Richtung des Ordens vorgibt finde ich auch richtig. Solange nicht eine einzelne Person entscheidet sondern ein Rat aus erfahrenen Leuten (egal ob der eine Orden sie Meister oder der andere Ritter oder wie auch immer nennt) scheint mir das die sinnvollste Art zu sein den Orden zu führen und weiterzuentwickeln. Du erwähntest allerdings etwas von 3 Räten die ihr mittlerweile habt. Ich habe mich auch auf eurer Homepage umgesehen und bei einem Jahresrückblick gelesen dass ihr auf einem Treffen mal besprochen habt dass auch Padawane im Rat sein sollen. Deshalb meine Fragen: Wieso gibt es mehrere Räte? Behindern die sich nicht gegenseitig wenn wichtige Entscheidungen getroffen werden? Gibt es Hierarchien unter den Räten? Warum sind Padawane mit weniger Erfahrung (deswegen sind sie ja wohl Padawane^^) schon in einem Rat?
Das sind so Punkte die mir auf den ersten Blick wenig Sinn zu scheinen machen, aber da ich nicht in eurem Orden bin weiß ich auch natürlich nicht was dahinter steckt. Es wäre toll wenn du da noch etwas mehr darauf eingehen würdest (es würde micht zumindest interessieren :))

Gruß, Aquila

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 03.04.2013, 21:51 
Tritorianer Orden <Θ>
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Registriert: 24.01.2013, 18:51
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@ Qui Ran

Ein sehr ausführlicher Beitrag an dem klar erkennbar echte Erfahrungen ihren Anteil hatten.
Für etwaige Interessenten eine wertvolle Perspektive will ich meinen.

Manche Aussagen scheinen mir aber zu absolut aus der Perspektive des ooh formuliert.

Zitat:
ad 2: Es wird immer Reibungsenergie geben

Und das ist lästig. Sehr lästig; aber doch unentbehrlich.
Wenn man immer einer Ansicht ist, bedeutet das Stillstand und am Ende auch das Ausbluten einer guten Idee.
Ich durfte selbst miterleben, wie es ausgeht, wenn man jede Diskussion im Keim erstickt und Problemen aus dem Weg geht. Zwar ist es friedlich und ruhig, aber dann eben leider auch endgültig.


Wenn es keinen Streit gibt heisst das ja nicht automatisch, dass Streit „im Keim erstickt“ wurde. Das klingt nach „Zwangsbefriedung“, die, wie du scheinbar erkannt hast, in einer Ordensgemeinschaft jetzt nicht das Konzept der Zukunft ist.
Nun glaube ich aber aus deinen Ausführungen zu entnehmen, dass die wesentliche Alternative deiner Auffassung lediglich darin besteht, dass etwaiger Streit offen und konfrontativ ausgetragen wird.
Ich denke die Vorgehensweise mit einem Streit fängt vor dem Streit an. Nicht erst wenn er da ist und man sich entscheidet ob man ihn weiterlaufen lässt oder alle Beteiligten mundtot macht.

Wenn man nur Ordensmitglieder wie die „Grauen“ hat, die vor kurzem noch hier waren, dann ist Streit tatsächlich immer vorprogrammiert und man hat nur noch die Wahl wie man mit dem Kind verfährt, von dem man vorher schon weiss, dass es immer wieder in den Brunnen fallen wird.

Setzt man im Ordensumgang Reife, Kritikfähigkeit und eine zivilisierte Umgangsform voraus ist die Ausgangslage meiner Erfahrung nach eine andere.

Das kann man auch mit klassischen Talkshows vergleichen. Und damit meine ich nicht die auf RTL.
Da gibt es Runden in denen sich die Kandidaten ständig ins Wort fallen, offensichtlich auf gar keinen Austausch aus sind und auch auf Gegenargumente nicht eingehen, im Gegenteil nur mit aggressiver Polemik reagieren.
Und dann gibt es Runden in denen ein vernünftiger Austausch stattfindet. Wo gewartet wird bis man an der Reihe ist, man dann sachlich seinen Standpunkt vorbringt und man auf Einwürfe seiner Gegenüber auch vernünftig eingeht. Und das alles funktioniert auch, obwohl die Standpunkte genauso unterschiedlich sind, wie beim ersten Beispiel.
Das Gros der Runden ist natürlich oft gemischt, aber auch da kann man die Kandidaten meist problemlos in eine der beiden Kategorien einordnen.
In jedem Fall wird erkennbar, dass ein vernünftiger Austausch nicht darauf basiert, dass man gleicher Meinung ist, sondern auf dem richtigen Umgang.
Wenn man den kultiviert muss man auch niemandem den Mund verbieten und damit die Probleme hervorrufen, die du schon angesprochen hast.

Wie das ganze realisierbar ist hängt meiner Auffassung nach vor allem von der Gemeinschaft ab. In der Kampfkunst beispielsweise wo unterschiedliche Stilrichtungen aufeinandertreffen die öfter mal mit „Unser Stil ist der beste“ skandieren ist unsachliches, raues aufeinandertreffen unproduktiver Art kaum zu vermeiden. Im Jediismus sah ich die Realisierbarkeit aber immer als gegeben.

Wenn man nur Leute aufnimmt, die es mit dem Jediismus ernst meinen ist das Ergebnis meiner bisherigen Erfahrung nach sehr positiv.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 00:09 
Orden der Hoffnung <OOH>
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Registriert: 30.01.2013, 22:08
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Vrooktar hat geschrieben:
Manche Aussagen scheinen mir aber zu absolut aus der Perspektive des ooh formuliert.

Zitat:
ad 2: Es wird immer Reibungsenergie geben

Und das ist lästig. Sehr lästig; aber doch unentbehrlich.
Wenn man immer einer Ansicht ist, bedeutet das Stillstand und am Ende auch das Ausbluten einer guten Idee.
Ich durfte selbst miterleben, wie es ausgeht, wenn man jede Diskussion im Keim erstickt und Problemen aus dem Weg geht. Zwar ist es friedlich und ruhig, aber dann eben leider auch endgültig.


Ja, das war vielleicht mißverständlich formuliert, denn gewollt ist genau das hier:

Vrooktar hat geschrieben:
Und dann gibt es Runden in denen ein vernünftiger Austausch stattfindet. Wo gewartet wird bis man an der Reihe ist, man dann sachlich seinen Standpunkt vorbringt und man auf Einwürfe seiner Gegenüber auch vernünftig eingeht. Und das alles funktioniert auch, obwohl die Standpunkte genauso unterschiedlich sind, wie beim ersten Beispiel.


Das "mundtot" machen habe ich in einem anderen Board erlebt, das "einander befetzen ohne Grenzen" gab es bei uns... beides suboptimal.
Hat sich inzwischen eingespielt.
Danke für die Anerkennung.

Macht, Weisheit und Güte

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Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 20:26 
Orden der Hoffnung <OOH>
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Lieber Aquila,

verzeih, es war gestern schon was spät, hab den Beitrag übersehen *duck* ;)
Ich möchte Dir natürlich gerne antworten:

Aquila hat geschrieben:
Wieso gibt es mehrere Räte?


Das hat sich im Laufe der Zeit so ergeben; nenne es Delegieren wichtiger Aufgaben.
Jeder Rat hat eine spezifische Aufgabe, das erleichtert das Vorankommen eines schon recht großen Projektes wie des unseren erheblich.

Aquila hat geschrieben:
Behindern die sich nicht gegenseitig wenn wichtige Entscheidungen getroffen werden?


Nein, denn sie haben völlig andere Aufgabengebiete. Dazu komme ich gleich noch.

Aquila hat geschrieben:
Gibt es Hierarchien unter den Räten?


Ja, die gibt es.
Es gibt bei uns - wie schon gesagt - drei Räte: Den Hohen Rat, den Ältestenrat und den Bezirksrat.

[Weitere Ausführungen in meiner PM an Dich] :)

Aquila hat geschrieben:
Warum sind Padawane mit weniger Erfahrung (deswegen sind sie ja wohl Padawane^^) schon in einem Rat?


Nun, sie sind höchstens im Bezirksrat, und da dieser keine fundamentalen Aufgaben zu erledigen hat, dürfen sie dort mitarbeiten. Einen Sitz im hohen Rat hat man nach einer gemeinsamen Sitzung dann gemeinsam abgelehnt (Also Padawan und Hoher Rat wurden sich da einig).

Aquila hat geschrieben:
Das sind so Punkte die mir auf den ersten Blick wenig Sinn zu scheinen machen, aber da ich nicht in eurem Orden bin weiß ich auch natürlich nicht was dahinter steckt. Es wäre toll wenn du da noch etwas mehr darauf eingehen würdest (es würde micht zumindest interessieren :))

Gruß, Aquila


So, ich hoffe, das konnte Dir ein wenig helfen :)
Frag nur, wenn noch etwas ist.

Liebe Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 21:28 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Registriert: 01.02.2013, 16:18
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Qui-Ran Demera hat geschrieben:
Lieber Aquila,

[Weitere Ausführungen in meiner PM an Dich] :)



Lieber Qui,

magst Du uns nicht alle an diesen wichtigen Themen teilhaben lassen? Immerhin wollen sich junge Leute entscheiden evtl in den OOH ein zu treten, da wäre es doch von Vorteil, wenn sie alle wüssten, was sie da erwartet, nicht wahr ?

Liebe Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 21:32 
Orden der Hoffnung <OOH>
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Registriert: 30.01.2013, 22:08
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Jondalar,

wer es wissen will, kann mich fragen.
Und Du weißt es ja auch, nicht wahr? ;)

Liebe Grüße

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Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 21:44 
Tritorianer Orden <Θ>
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Registriert: 24.01.2013, 18:51
Beiträge: 361
Wenn er das "geheim" halten will ist das seine Sache.
Und selbst wenn nicht gehörte das ja auch eher in die Vorstellung des OOH.
Damit es die Interessenten auch finden, wenn sie es irgendwann mal suchen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 21:45 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Ja, ich weiss es GANZ genau, aber ich fühle mich stets an meine Treueschwüre gebunden, darum werde ich nichts verraten was den OOH betrifft.

Du kannst aber offen legen was da so vor sich geht oder kannst ein Geheimnis daraus machen. Wie das dann auf interessierte Leute wirkst, das musst Du Dir selber ausmalen.

Liebe Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 21:47 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Registriert: 01.02.2013, 16:18
Beiträge: 145
Vrooktar hat geschrieben:
Wenn er das "geheim" halten will ist das seine Sache.


Selbstverständlich!

Geheimgesellschaften sind ja auch interessanter als offene und ehrliche :)

Liebe Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 21:52 
Tritorianer Orden <Θ>
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Naja, darüber lässt sich streiten ^^
Ich würde sagen das hängt von der Art der Geheimhaltung ab.

Wenn die Verwaltung einer Gruppierung im argen bleibt wirkt das ganze auf mich einfach zwielichtig und obskur.
Interesse verursacht bei mir was anderes.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 22:08 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Vrooktar hat geschrieben:
Wenn die Verwaltung einer Gruppierung im argen bleibt wirkt das ganze auf mich einfach zwielichtig und obskur.
Interesse verursacht bei mir was anderes.


Ja, bei mir auch, aber ich habe mir inzwischen abgewöhnt, mich als Mass aller Dinge zu sehen, das überlasse ich gerne den Geheimgesellschaften ;)

Glücklicherweise sind ja nicht alle Orden verschlossen und elitär, da kann sich jeder raussuchen, was ihm eher zusagt. Offenheit und klare Linie kontra geheim und schwammig - ist ja abhängig davon, was man sich erwartet, muss eben jeder selber wissen - Geschmäcker sind bekanntlich ausserordentlich verschieden.

Liebe Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 22:50 
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Ich muss mich zu diesem Thema jetzt auch noch mal melden:

Generell finde ich es persönlich besser wenn von Anfang offen dargelegt wird wie ein Orden aufgebaut ist, für was er steht, was so getan wird und welche Ansichten vertreten werden, als dass man sich auf Interna beruft und möglichst viel verschweigt und elitär und geheimnisvoll wirken will. Das kann man ein bisschen vergleichen mit dem Thema das wir über das geforderte polizeiliche Führungszeugnis (aber erst nach frühestens 1 Jahr)bei Vrooktars Orden haben. Es ist eben ein Unterschied ob man offen zeigt wer man ist und für was man steht, oder ob man nur wenig Auskunft gibt und Sachen verschweigt. Ersteres schafft Vertrauen, letzteres schöpft bei mir persönlich eher Verdacht und wirkt suspekt.

Um aber bei diesem speziellen Fall ehrlich zu sein: Qui-Ran hat mir in der PN ausführlich geantwortet und meine Fragen zu meiner Zufriedenheit offen beantwortet. Er hat sich auch für weitere Fragen zur Verfügung gestellt. In diesem Fall kann also von Geheimhaltung keine Rede sein, auch wenn es natürlich nur eine einzige Frage zu einer viel komplexen Ordensstruktur war. Wie offen andere Fragen zum OOH beantwortet werden kann ich nicht sagen weil ich bisher noch nicht mehr gefragt habe.

Ob man natürlich von vornherein offen ist und sagt: „Hallo hier bin ich und mein Orden und wir sind so und so aufgestellt, das erwartet dich“ muss jeder Orden selbst entscheiden. Ich persönlich finde diese Variante besser da sich jeder Interessiert ein Bild machen kann ohne sich irgendwo in einem Forum anzumelden oder sonst was. Ob jeder Interessierte extra nachfragen wird weiß ich auch nicht.

Bis hierher kann ich mich über keinen Orden beschweren ;), aber manche hier sind von vornherein offener zugänglich als andere, was mir persönlich entgegenkommt. Aber ich bin auch jemand der nachfragt wenn er was wissen will, also sollte das bei anderen Orden die reservierter sind auch kein Problem für mich sein. Ein kleiner Hintergedanke warum der eine Orden von vornherein mit offenen Karten spielt und der andere erst auf Nachfrage bleibt natürlich haften, soviel steht fest, auch wenn er nichts bedeuten muss.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 22:58 
Orden der Hoffnung <OOH>
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Vielen Dank, Aquila.
Auf das andere gehe ich gar nicht weiter ein, ich wiederhole nur, was ich bereits schrieb:

Qui-Ran Demera hat geschrieben:
Wer es wissen will, kann mich fragen.


Liebe Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 23:06 
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Man kann gespaltener Meinung sein, wie viele Informationen ein Orden offenlegen sollte, aber man muss Qui-Ran anerkennen, dass er mit seiner Gemeinschaft bisher als einziger Erfolge vermelden konnte. Von daher kann sein Handeln so falsch nicht sein. Und wenn er den Umfang und die Bedeutung der Räte seiner Gemeinschaft in diesem Thema oder sogar auf dieser Plattform nicht besprechen möchte, dann ist das kein Grund, hämisch zu werden oder das Verhalten groß zu kritisieren. Ich weiß - und das sagt ja auch Aquila -, dass er Fragen im persönlichen Gespräch jederzeit umfassend beantwortet.

Dennoch bitte zurück zum Thema, weitere Ausführungen zu Verwaltungsorganen der einzelnen Orden können in der jeweiligen Vorstellung besprochen werden.


Ich persönlich kann nicht genau sagen, wie ich mir eine Ordensgründung vorstelle.
Einerseits glaube ich, dass eine klare Linie, eine Hierarchie und auch eine gewisse Festlegung von Grenzen wichtig sind, damit eine funktionierende Gemeinschaft entsteht, evtl. um einen Kern von engagierten, ähnlich denkenden Personen herum, die zu Anfang die Führung übernehmen.
Andererseits sehe ich in diesem Prinzip aber auch große Nachteile. Fehlende Flexibilität und fehlende Offenheit für unterschiedlichste Charaktere können dazu führen, dass die Gemeinschaft nicht wächst und neue Impulse ausbleiben.

Im JO wurde es vergangenes Jahr versucht, auf Führung weitestgehend zu verzichten und jede Meinung bei jeder Entscheidungsfindung und jedem Prozess gleichermaßen zu berücksichtigen. Das hat nicht wie gewünscht funktioniert, man verrannte sich in Diskussionen und am Ende war aller Elan dafür aufgebraucht.

Mir würde eine Gründung durch fünf bis sieben Personen, die anfangs eine Führungsrolle übernehmen und nach dem Konsensprinzip die Geschicke leiten, wohl am ehesten zusagen. Diese Personen müssten sich verstehen, möglichst ausgewogen zusammengesetzt sein und in genug Punkten auch ein wenig anecken, um für ausreichende Vielfalt und Sichtweisen zu sorgen. Sie erarbeiten den Rahmen der Gemeinschaft und ein gemeinsames Ziel (bzw. einen Stufenplan für diverse Ziele), veröffentlichen sie und sammeln Gefährten um sich. Sie lenken die Energien und Ideen, bringen Punkte auf den Plan und sorgen dafür, dass Arbeiten delegiert und erledigt werden.
Ein Einzelner kann die Etablierung einer solchen Gemeinschaft nur stemmen, wenn er schnell Mitstreiter findet. Dabei kann "-streiter" durchaus auch wörtlich verstanden werden, solange man die richtigen Leute hat, die mit einem Streit umgehen können.

Mittelfristig, das möchte ich nicht unerwähnt lassen, sollte immer eine Vereinsgründung auf dem Plan stehen. Alleine ein Internetforum bietet so viele juristische Fallen, dass nur eine Vereinsgründung den zentralen Personen genügend Sicherheit geben kann, um z.B. nicht plötzlich vor vierstelligen Abmahnbeträgen zu stehen. Ich bin der Meinung, dass alle bestehenden Gemeinschaften dieses Thema bisher nicht ausreichend beleuchtet bzw. umgesetzt haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 23:12 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Qui-Ran Demera hat geschrieben:
Vielen Dank, Aquila.
Auf das andere gehe ich gar nicht weiter ein, ich wiederhole nur, was ich bereits schrieb:

Qui-Ran Demera hat geschrieben:
Wer es wissen will, kann mich fragen.


Liebe Grüße


Na gut :)

Dann frag ICH Dich halt einfach Qui.

Wie ist das so im OOH?

Was lehrt Ihr da konkret und was erwartet einen wenn man sich anmeldet? Du hast etwas geschrieben von nicht mundtot machen und von Extremen die Ihr durchlebt hat, aber hinter Euch gebracht habt - kannst Du das für mich und für Interessierte näher bringen?

Was hat es z.B. mit den Räten auf sich, welche Aufgaben und welche Beschränkungen unterliegen die verschiedenen Räte, bzw was ist der Sinn von Hohem Rat, Ältestenrat, Bezirksrat und dergleichen? Wie werden Mehrheiten gebildet und wie wird ein Konsens gefunden wenn sich der Rat einmal nicht einig sein sollte? Wie wird mit Räten verfahren, die sich nicht dem "Mainstream" beugen sondern eigene Ideen haben und was passiert mit Mitgliedern, die nicht einfach wie Schafe dem Mainstream hinterherlaufen?

Wie sieht es beim OOH mir kritischen, anregenden Beiträgen aus und wie wird mit Mitgliedern verfahren, die solche Fragen in den Raum stellen?

Fragen über Fragen...

Liebe Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 23:31 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Orsyn Ar'atol hat geschrieben:
aber man muss Qui-Ran anerkennen, dass er mit seiner Gemeinschaft bisher als einziger Erfolge vermelden konnte.


Selbstverständlich muss man anerkennen, dass Qui-Ran das als EINZIGER - ohne Hilfe von Getreuen - geschafft hat, das auf zu bauen, keine Frage!

Dennoch würden wir gerne wissen, wie und warum er das geschafft hat. Welcher Mittel er sich bedient hat und wie er seine Ziele erreicht hat - das ist doch für alle interessant oder nicht? Wir haben alle irgendwelche Orden am Start und würden gerne von seinen reichhaltigen Erfahrungen profitieren. Sind wir Jediisten, die zusammen halten oder sind wir Kapitalisten, die sich gegenseitig ausbooten?

Interessant wäre auch dazu, welche Leute zu diesem Prozess verschleisst wurden und was mit diesen Leuten dann passiert ist, ferner, wie es in diesen langen, fruchtbaren Jahren überhaupt dazu gekommen ist, dass der OOh sich - glücklicherweise, wie ich bemerken möchte - immer wieder aus der Asche erheben konnte.

Ich finde, so eine Erfolgsgeschichte kann und darf man dem interessierten Jediisten nicht vorenthalten, das sind ja essentielle Inhalte einer erfolgreichen Ordensgründung - oder irre ich mich? Unter Jediisten ist das doch geradezu eine Pflicht, sich zu öffnen und unsere Sache weiter zu tragen - oder irre ich schon wieder?

Wenn dieses Thema allerdings per se unbeliebt ist, ziehe ich selbstredend meine Fragen zurück, ich möchte da niemandem zu Nahe treten, ich bin einfach nur für Offenheit und klare Worte. Einer der hier Anwesenden wurde und wird immer noch geächtet, weil er Dinge offen und ehrlich anspricht. Diesen Menschen habe ich inzwischen zu schätzen gelernt weil er sich nicht dem Diktat der gewillten Meinungen beugt, aber wenn das alles nicht gewünscht ist, kann ich auch gut und gerne damit leben. Man sollte sich einfach mal überlegen, ob wir ein Spiel a´la Ost gegen West, Nord gegen Süd, Schwarz gegen Weiss, Frau gegen Mann, oder irgend etwas beliebiges macht, oder ob wir mal anfangen und sagen wir sind alle Jediisten und ziehen alle am gleichen Strang!

Jeder gegen jeden oder mal alle vereint gegen den Rest der Welt :)

Liebe Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 23:43 
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Jondalar hat geschrieben:
Ich finde, so eine Erfolgsgeschichte kann und darf man dem interessierten Jediisten nicht vorenthalten, das sind ja essentielle Inhalte einer erfolgreichen Ordensgründung - oder irre ich mich? Unter Jediisten ist das doch geradezu eine Pflicht, sich zu öffnen und unsere Sache weiter zu tragen - oder irre ich schon wieder? [...] Wenn dieses Thema allerdings per se unbeliebt ist, ziehe ich selbstredend meine Fragen zurück, ich möchte da niemandem zu Nahe treten, ich bin einfach nur für Offenheit und klare Worte.

Ich stimme Dir durchaus zu, dass ein Ausflug in die Geschichte des OOH interessant wäre, aber dann als separates Thema und ohne Bissigkeit. Und auch der personelle Verschleiß wäre ein interessantes Thema, denn wo es den gibt, ist sicher Optimierungspotential vorhanden. Besonders die Reibungspunkte und zu erwartenden Schwierigkeiten könnten daran gut hervorgehoben werden und man kann daraus lernen.

Jondalar hat geschrieben:
Jeder gegen jeden oder mal alle vereint gegen den Rest der Welt :)

Letzteres wäre mal eine schöne, neue Entwicklung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 04.04.2013, 23:57 
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Orsyn Ar'atol hat geschrieben:
Mittelfristig, das möchte ich nicht unerwähnt lassen, sollte immer eine Vereinsgründung auf dem Plan stehen. Alleine ein Internetforum bietet so viele juristische Fallen, dass nur eine Vereinsgründung den zentralen Personen genügend Sicherheit geben kann, um z.B. nicht plötzlich vor vierstelligen Abmahnbeträgen zu stehen. Ich bin der Meinung, dass alle bestehenden Gemeinschaften dieses Thema bisher nicht ausreichend beleuchtet bzw. umgesetzt haben.



Das war bei uns über Jahre Thema.
Da wir nie einen Verein gegründet haben kannst du dir denken, wie die Entscheidungsfindung ausgefallen ist.
Meiner Auffassung wird die Vereinsgründung überschätzt.


Jondalar hat geschrieben:
Man sollte sich einfach mal überlegen, ob wir ein Spiel a´la Ost gegen West, Nord gegen Süd, Schwarz gegen Weiss, Frau gegen Mann, oder irgend etwas beliebiges macht, oder ob wir mal anfangen und sagen wir sind alle Jediisten und ziehen alle am gleichen Strang!

Jeder gegen jeden oder mal alle vereint gegen den Rest der Welt :)


So wie ich das sehe sind die Jediisten viel zu unterschiedlich um in irgendeiner Weise behaupten zu können, dass überhaupt die Grundlage dazu existierte an einem Strang zu ziehen.
Natürlich sind Konfrontationen untereinander albern.
Aber zu glauben, dass Ordensgemeinschaften die in der Mehrheit nicht einmal alleine für sich für irgendwas an einem Strang ziehen nun untereinander derart zusammenarbeiten klingt für mich irgendwie auch albern.
Zumindest im Augenblick, vielleicht ändert sich das ja auch noch mit der Zeit.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 05.04.2013, 00:04 
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Wenn das zu bissig rüber gekommen ist, tut mir das leid. Obwohl es ein klein wenig bissig gemeint war, war die Intention meines Beitrages nicht, es bissig erscheinen zu lassen - es war eher einer Art schwarzem Humor geschuldet.

Der Rest jedoch war - wie Du ja auch schreibst, tatsächlich ernst gemeint. Wir haben alleine hier 5 aktive Vereinigungen, die alle wachsen und gedeihen wollen und da wäre es natürlich hilfreich, Quis gesammelte Ereknntnisse lesen zu können.

Nichtmal, um ihn nachahmen zu können, vielmehr um für zukünftige Ordensgründungen Fehler vermeiden zu können. Wie wir uns ja im Prinzip alle einig sind, steht für jeden offen, sich für eine "Richtung" des Jediismus zu entscheiden. Wir haben also die Wahl, es wie z.B. die christlichen Religionen zu machen und uns gegenseitig zu bekriegen, oder es besser zu machen und alle offen dar zu legen, wohin wir wollen und uns gegenseitig die interessierten Leute zu vermitteln. Einer mag halt mehr "hardcore", der nächste "nur-ein-bisschen", der dritte "naja-so-halb-und-halb".

Man kann sich also gegenseitig ausspielen, oder man vermittelt den Suchenden den "richtigen" Platz zur eigenen Entwicklung. Dafür dachte ich wäre diese Plattform prädestiniert. Alle zu einen und zu den jeweils interessanten Orden zu leiten. Dazu gehört aber für mich auch die Transparenz. Jeder kann mich z.B. zum Jedi-Tempel befragen und ich werde jede Frage offen und ehrlich beantworten.

Vrooktar kenne ich auch inzwischen gut genug, dass ich wage zu behaupten, dass er ganz klare Ansagen bringt, was den Orden der Jedi betrifft. Nun würde ich mir, als nun Aussenstehender, wünschen, dass auch der OOH eine klare Ansage macht, was man dort erwarten kann, oder auch nicht.

Für mich persönlich gilt - je mehr Transparenz, desto weniger Missverständnisse, respektive, je mehr Offenheit, desto weniger gefrustete Aussteiger.

Liebe Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 05.04.2013, 00:08 
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Mein lieber Jondalar,

da Du die OOH spezifischen Dinge alles aus erster Hand und genau weißt, verweise ich Dich auf Deine umfassenden Kenntnisse zu diesem Thema :) Ansonsten darf mich jeder gern anschreiben, der sich mit der Struktur des OOH nicht so blendend auskennt wie Du, der ja Ratsmitglied und Sapiens und Meister war.

Auf die halbwegs themenbezogenen Fragen gehe ich gern ein:

Zitat:
Wie werden Mehrheiten gebildet und wie wird ein Konsens gefunden wenn sich der Rat einmal nicht einig sein sollte?


Der Rat ist sich einig, weil es immer eine ungerade Zahl gibt.
Eine sehr ordenswichtige Angelegenheit wird auch im Orden selbst mit den Mitgliedern beschlossen (siehe Jahresbeitrag).

Zitat:
Wie wird mit Räten verfahren, die sich nicht dem "Mainstream" beugen sondern eigene Ideen haben?


So wie mit allen: Die Ideen werden angehört, durchgesprochen, abgestimmt. Dann werden sie entweder übernommen oder auch nicht.

Zitat:
... und was passiert mit Mitgliedern, die nicht einfach wie Schafe dem Mainstream hinterherlaufen?


Die haben ihre Meinung, und solange sie nicht ausfallend und beleidgend werden, wird diese genau so respektiert wie die andere.
Wenn diese Mitglieder aber anfangen, andere auf das Übelste zu beleidigen und immer wieder nach zu treten, nur weil sie ihren Willen nicht bekommen, werden sie zunächst darauf hingewiesen, bitte auf den Ton zu achten. Funktioniert das nicht, werden sie verwarnt. Funktioniert das auch nicht, kommen sie ins Exil. Wenn man danach immer noch beleidigend und ausfallend ist, muss man den Orden verlassen.

Eigene Ansichten sind nicht nur willkommen, sie sind erwünscht. Beleidigungen, Herabsetzungen und provozierte Streits aber nicht.

Zitat:
Wie sieht es beim OOH mir kritischen, anregenden Beiträgen aus und wie wird mit Mitgliedern verfahren, die solche Fragen in den Raum stellen?


Wie soll mit ihnen verfahren werden? Das liest sich immer, als würden hier Leute zur Schlachtbank geführt, die nicht genau derselben Ansicht sind wie die anderen :mrgreen:
Ich finde es schade, wie Du durch bewusste Wortwahl versuchst, ein Bild zu zeichnen, dass es gar nicht gibt. Ist aber auch irgendwo verständlich.

Nun, das waren Fragen, die noch halbwegs mit dem Topic hier vereinbar waren.
Da das Thema aber "Wie sollte sich ein Orden gründen?" und nicht "Was geht im OOH vor und wie stelle ich es am besten bloß" heißt, belassen wir es dabei.


@ Orsyn

Ersteinmal danke.

Dann:
Orsyn Ar'atol hat geschrieben:
Ich persönlich kann nicht genau sagen, wie ich mir eine Ordensgründung vorstelle.
Einerseits glaube ich, dass eine klare Linie, eine Hierarchie und auch eine gewisse Festlegung von Grenzen wichtig sind, damit eine funktionierende Gemeinschaft entsteht, evtl. um einen Kern von engagierten, ähnlich denkenden Personen herum, die zu Anfang die Führung übernehmen.
Andererseits sehe ich in diesem Prinzip aber auch große Nachteile. Fehlende Flexibilität und fehlende Offenheit für unterschiedlichste Charaktere können dazu führen, dass die Gemeinschaft nicht wächst und neue Impulse ausbleiben.


Darum ist da ja das "sowohl, als auch" so wichtig an stelle eines "entweder, oder".
Dieses Prinzip ist insofern sinnvoll, als dass eine Versteifung auf eine Art und Weise das ganze umbringt... darum ist es ein stetiger Prozeß, der anstrengend, aber eben auch erfüllend ist :)

Orsyn Ar'atol hat geschrieben:
Mir würde eine Gründung durch fünf bis sieben Personen, die anfangs eine Führungsrolle übernehmen und nach dem Konsensprinzip die Geschicke leiten, wohl am ehesten zusagen. Diese Personen müssten sich verstehen, möglichst ausgewogen zusammengesetzt sein und in genug Punkten auch ein wenig anecken, um für ausreichende Vielfalt und Sichtweisen zu sorgen. Sie erarbeiten den Rahmen der Gemeinschaft und ein gemeinsames Ziel (bzw. einen Stufenplan für diverse Ziele), veröffentlichen sie und sammeln Gefährten um sich. Sie lenken die Energien und Ideen, bringen Punkte auf den Plan und sorgen dafür, dass Arbeiten delegiert und erledigt werden.
Ein Einzelner kann die Etablierung einer solchen Gemeinschaft nur stemmen, wenn er schnell Mitstreiter findet. Dabei kann "-streiter" durchaus auch wörtlich verstanden werden, solange man die richtigen Leute hat, die mit einem Streit umgehen können.


Genau das :)

Orsyn Ar'atol hat geschrieben:
Mittelfristig, das möchte ich nicht unerwähnt lassen, sollte immer eine Vereinsgründung auf dem Plan stehen. Alleine ein Internetforum bietet so viele juristische Fallen, dass nur eine Vereinsgründung den zentralen Personen genügend Sicherheit geben kann, um z.B. nicht plötzlich vor vierstelligen Abmahnbeträgen zu stehen. Ich bin der Meinung, dass alle bestehenden Gemeinschaften dieses Thema bisher nicht ausreichend beleuchtet bzw. umgesetzt haben.


Sind schon dabei :)
Ist aber etwas aufwendig, weshalb man das mit Muße und Ruhe durchziehen sollte, damit man nichts übersieht.

Macht, Weisheit und Güte

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 05.04.2013, 00:14 
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Vrooktar hat geschrieben:
Das war bei uns über Jahre Thema.
Da wir nie einen Verein gegründet haben kannst du dir denken, wie die Entscheidungsfindung ausgefallen ist.
Meiner Auffassung wird die Vereinsgründung überschätzt.

Ich glaube, dass sie hinsichtlich der Entwicklung einer Gemeinschaft wenig bewirken wird und ein jediistischer Verein nicht besser (aber auch nicht schlechter) ist als eine un-"vereinte" jediistische Gemeinschaft. Allerdings bin ich der Meinung, dass es juristisch einfach der sicherere Weg ist. Schon ein einzelner fehlgeleiteter Beitrag könnte den Verantwortlichen eines Forums in Schwierigkeiten bringen und sobald eine Gemeinschaft eine Ebene erreicht, auf der man gemeinsame Aktionen oder regelmäßige Treffen angeht, bringt es den verantwortlichen Planern einfach Sicherheit.
Und wenn es nur kleine Euro-Beträge für Stornokosten eines Hotelzimmers sind, weil plötzlich zwei Leute doch nicht kommen.

Vrooktar hat geschrieben:
So wie ich das sehe sind die Jediisten viel zu unterschiedlich um in irgendeiner Weise behaupten zu können, dass überhaupt die Grundlage dazu existierte an einem Strang zu ziehen.

Meine Hoffnung für diese Plattform ist, dass eine Möglichkeit wird, die Vielfalt ein wenig zu einen und ein gemeinsames Projekt der einzelnen Gemeinschaften zu werden. Diesbezüglich befinden wir alle uns definitiv an einem sehr frühen Punkt, aber es können Schritte in eine richtige Richtung werden. Und mehr als diese Kooperation, um dem Jediismus in seiner Vielfalt doch auf irgendeine Weise eine gemeinsame Stimme zu geben, muss es doch auch gar nicht sein.
Dazu gehört, offen zu diskutieren, sich zu respektieren und aufeinander zuzugehen.

Vrooktar hat geschrieben:
Aber zu glauben, dass Ordensgemeinschaften die in der Mehrheit nicht einmal alleine für sich für irgendwas an einem Strang ziehen nun untereinander derart zusammenarbeiten klingt für mich irgendwie auch albern.
Zumindest im Augenblick, vielleicht ändert sich das ja auch noch mit der Zeit.

Damit sprichst Du ein interessantes Thema an. Wie könnten die Gemeinschaften nach innen besser an einem Strang ziehen? Wo siehst Du Verbesserungspotential für die Orden, die zur Zeit existieren? Wo siehst Du, dass sie sich intern selbst an einer Fortentwicklung behindern...? Möchtest Du dazu vielleicht einen eigenen Beitrag eröffnen, ich denke, das könnte interessant werden. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 05.04.2013, 00:20 
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Man liest hier bei manchen Beiträgen einen verbitterten Unterton heraus, der zwischen den Zeilen einer Abrechnung mit alten Zeiten gleichkommt.
Es wird selbst den Neuen hier (z.B. mir) klar dass es in der Vergangenheit der Jediisten einige Streitereien gegeben haben muss, die Positionen zwischen einigen Leuten hier scheinen zumindest festgefahren und deutlich.

Ich kann mich als möglicherweise naiver und noch idealistischer ;) Neuling nur Jondalar und Orsyn anschließen: Wenn man es sich überlegt sind wir doch alle aus demselben Grund hier gelandet, schaut man nur auf das große Ganze (nennen wir es von mir aus "Ziel" oder "Sinn" von dem hier allem), stehen wir alle auf derselben Seite der Front, um die martialische Ausdrucksweise beizubehalten ;)

Ich würde mich freuen wenn das alle bei allen Differenzen die vorherrschen mögen im Hinterkopf behalten :)
Zusammenarbeit statt Missgunst kann allen nur helfen statt schaden. Aber da dieser Punkt gerade eben von vielen schon angesprochen wurde scheinen sich da potentielle Wege in der Zukunft zu ergeben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 05.04.2013, 00:42 
Tritorianer Orden <Θ>
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Orsyn Ar'atol hat geschrieben:
Damit sprichst Du ein interessantes Thema an. Wie könnten die Gemeinschaften nach innen besser an einem Strang ziehen? Wo siehst Du Verbesserungspotential für die Orden, die zur Zeit existieren? Wo siehst Du, dass sie sich intern selbst an einer Fortentwicklung behindern...? Möchtest Du dazu vielleicht einen eigenen Beitrag eröffnen, ich denke, das könnte interessant werden. :)


Das würde voll ausgebreitet zu unproduktivem Streit führen, davon werde ich daher Abstand nehmen.
Um aber mal ein unbeteiligtes Beispiel zu nennen, damit das klarer wird:
Die Gesellschaft Jedi damals war eine ambitionierte Gruppe mit der wir zusammenarbeiten wollten.
Insgeheim hatten manche sogar schon Fusionspläne im Auge.
Nachdem man dann beinahe mehrere Monate rumgeeiert ist kam man zu dem Schluss, dass es keine Zusammenarbeit geben wird, weil die Gesellschaft Jedi sich nicht einmal über ihr "Konzept" einig war.
Die haben sich dann selbst zerstritten und bis auf den "Sprecher" allesamt scheinbar vom Jediismus verabschiedet.
Die Gesellschaft Jedi waren 5 Kumpels aus dem gleichen Dorf, die sich einmal die Woche persönlich getroffen hatten und trotzdem kamen sie nicht zu Potte.
Ich sehe bei vielen Gemeinschaften schlechtere Voraussetzungen für echte produktive Gemeinschaftsarbeit.
So wie ich das sehe sind bisherige "Erfolge" fast nie Gemeinschaftsarbeit gewesen, sondern fast immer nur die Arbeit von einzelnen, die dann bestenfalls von einer Gemeinschaft angenommen wurde.
Es ist schlicht nicht realistisch, dass das so bald überall anders sein wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 05.04.2013, 00:47 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Qui-Ran Demera hat geschrieben:
Mein lieber Jondalar,

da Du die OOH spezifischen Dinge alles aus erster Hand und genau weißt, verweise ich Dich auf Deine umfassenden Kenntnisse zu diesem Thema :)


Selbstverständlich weiss ich das alles sehr genau und aus erster Hand - aber für mich ist ein Eid bindend, genauso wie eine Freundschaft.

Ich könnte daher natürlich - aus erster Hand - vieles schreiben, aber für mich zählen einfach Versprechen und Abmachungen. Daher liegt es an Dir, Dinge über den OOH offen zu legen, nicht an mir. Ich kann über den Tempel erzählen - und werde auch, falls Fragen auftauchen, weil bei mir alles kristallklar ist - ich könnte auch über den Orden der Jedi einiges erzählen, weil es da auch keine Geheimniskrämerei gibt, aber ich kann und vor allem darf nichts über den OOH erzählen.

Persönlich finde ich das schade, aber das ist ja auch nicht meine Angelegenheit ;)

Liebe Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 05.04.2013, 19:35 
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Beiträge: 108
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Vrooktar hat geschrieben:
Das würde voll ausgebreitet zu unproduktivem Streit führen, davon werde ich daher Abstand nehmen.

Ich denke, dass ein offener Beitrag, der keine Namen nennt sondern prinzipiell einmal die Schwierigkeiten und Stolpersteine der Zusammenarbeit und Ordensgründung aufzeigt, ganz hilfreich sein könnte und nicht zwangsläufig zu Streit führen muss.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie sollte sich ein Orden gründen?
Verfasst: 05.04.2013, 20:25 
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Ein Beispiel ist eben weniger lehrreich, wenn kein realer Bezug besteht.

Wenn man beliebig durch alle "Nutzerschichten" Leute rekrutiert, dann wird sich logischerweise ein bestimmter Mitgliederquerschnitt abzeichnen.
Das saug ich mir jetzt mal aus den Fingern.
Da sind dann vielleicht 10% Hardliner die wirklich bereit sind für ihre Ideale zu arbeiten, 50% lassen das Forum voll aussehen und 40% sind verbal mit vorne dabei machen aber konstruktiv, ausser zu diskutieren, auch nix.

Da eine Ordensgründung oft ohne Konzept beginnt ist das die Ausgangslage. Und dann kämpft die Leitung gegen die "Demografie" anstatt was sinnvolles zu machen. Die 10% meckern, dass sie keiner unterstützt, die 40% wollen, dass was voran geht tun aber selbst nichts und die 50% schalten sich nur dann ein, wenn die 10% Konzepte erarbeitet haben, die von ihnen verlangen, dass sie Aktivität zeigen.

Mit so einer Ausgangslage erreicht kein Orden wirklich was.
Sicher kann man sich trotzdem Umhänge umwerfen und mit Plastikschwertern Ringelpiez mit anfassen spielen, aber es kommt halt inhaltlich trotzdem nichts rum.
Mit großen Kraftanstrengungen kann man das System trotzdem ein bisschen vorwärts zwängen, aber die meiste Energie geht einfach nur für "Reibung" drauf, weil man Ballast mit sich rumschleppt.

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