Jediismus in Deutschland


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 Betreff des Beitrags: Jediismus und der Tod
Verfasst: 27.04.2016, 14:24 
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Registriert: 23.01.2013, 16:43
Beiträge: 110
Wohnort: Erlangen
Hallo zusammen,

nach einer entsprechenden Anfrage auf unserer Facebook-Seite bin ich ein wenig nachdenklich geworden.
Der Jediismus ist nun nicht mehr ganz jung und hat international durchaus etliche Anhänger - allerdings fehlen mir persönlich die internationalen Kontakte.
In den Jahren wird es, so ist das Leben nun einmal, auch zu Todesfällen in den Reihen der Anhänger gekommen sein.

Dennoch habe ich praktisch nichts zum Umgang mit dem Tod gefunden. Soweit ich das sehe, fehlt dem Jediismus ein großes Religionsmerkmal - die Vorstellung vom Leben nach dem Tod. Wohlwollend könnte man den fehlenden Umgang damit sicher als vollendetes "Leben im Jetzt" bezeichnen, doch damit wird man der menschlichen Natur nicht gerecht, denke ich.

Die Frage auf Facebook zielte zwar direkt auf Beerdigungsriten ab, die noch einmal einen Schritt weitergehen, aber die sind meiner Meinung nach erst ein viel späterer Schritt.

Muss der Jediismus auch den Tod beinhalten? Habt ihr euch damit auseinandergesetzt? Oder ist Jediismus eine Anleitung zum Leben und beinhaltet den eigenen Tod und das was danach kommt, gar nicht? Im letzteren Fall müsste der Jediismus trotzdem Stellung zu Trauer und Verlust beziehen, oder?

Ich würde gerne ein paar Meinungen hören. :)
Liebe Grüße
Orsyn

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"I love mankind, it's the people I can't stand."


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 27.04.2016, 15:51 
Tritorianer Orden <Θ>
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Registriert: 24.01.2013, 18:51
Beiträge: 361
Bei uns wärst du fündig geworden ^^

Im Normalfall sind Jediisten aber keine Menschen, die besondere, unbegründbare, überirdische Annahmen zur Prämisse ihrer Lebensphilosophie machen, insofern gibt es auch keine abgefahrenen Rituale die sich auf solche Annahmen beziehen.
Das abgefahrendste ist da wohl noch ein "Ripozu en paco".

An der Stelle erlaube ich mich mal selbst zu zitieren:
Zitat:
Der Tod ist natürlicher Bestandteil des Lebens. Ich kann nicht für alle Jedi sprechen die jemals existieren werden, aber meiner Auffassung zeichnet sich der Jedi diesbezüglich durch einen spirituellen Pragmatismus aus, wie er in verwandter Form im Zen oder auch im Dao zu finden ist.
Unsere Ordenslehre sieht das „Tibetische Buch vom Leben und vom Sterben“ als Lektüre vor. Darin lernt der Jedi viel über den Tod und auch, was das für das Leben bedeutet.
Der wahre Jedi strebt dem Tod nicht entgegen, aber er hat ihn akzeptiert und wird von der Angst vor selbigem nicht mehr kontrolliert.
Das verbindet uns, wie ich meine, zu Teilen mit den Samurai.
Der Bushido und das Hagakure sind ja auch Teile der Ordenslehre.

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"Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 27.04.2016, 19:24 

Registriert: 17.06.2014, 19:36
Beiträge: 16
Wohnort: Euskirchen
Um das ganze etwas zu ergänzen,
ich persönlich finde und denke, das es an jedem Jedi selbst liegt wie er sich mit dem Tod auseinandersetzt.
Natürlich wird es sicherlich auch Gruppierungen geben die eine gewisse Regelung erreichen wollen was sie ihren Anhängern mitteilen aber es kommen auch viele Jediisten aus anderen Religionen und haben damit teils sogar eine feste Sicht des Todes und des Lebens nach dem Tod.
Es wird auch Gesellschaftlich viel weitergegeben nicht nur den Jediisten untereinander sondern auch allgemein durch verschiedene andere Menschen.
Ich denke zum Beispiel das der Tod nicht unbedingt das Ende ist, das der Geist vom Körper getrennt weiterlebt.
Aber das sind nur meine eigenen bescheidenen Überlegungen :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 27.04.2016, 20:33 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Registriert: 01.02.2013, 16:18
Beiträge: 145
Schönes Thema, da wird es wohl viel zu diskutieren geben ;)

Ich selber habe da auch nur sehr wenig "Allgemeines" gelesen - irgendwie hängt da wohl jeder in seiner eigenen, erlernten Philosophie/Religion.

Ob man da einen speziellen jediistischen Konsens finden muss, sei mal dahin gestellt - ich bin da ja auch eher für die Freiheit zu glauben, was auch immer man will, daher würde ich mir schwer tun, wenn es plötzlich heissen würde "Ein Jediist hat ..... zum Tod zu denken/glauben".

Bisher, und nach meinem Dafürhalten völlig zurecht, gibt es keine einheitliche jediistische Strömung und keine dogmatischen Vorgaben, wie man sich in dieser oder jener Situation als Jediist zu verhalten hat.

Daher kann ich natürlich auch nur meine eigene, persönliche Sicht wieder geben, das jedoch gerne, wenn es Dich/Euch interessiert.

Zunächstmal habe ich mich schon sehr lange mit dem Tod auseinander gesetzt, einige meiner Verwandten und auch Freunde sind im Laufe der Jahre schon gestorben, das macht die Sache zwar nicht einfacher, aber doch ein wenig beherrschbarer.

Mein Vater z.B. ist schon gestorben, da hatte ich noch nicht das, was man allgemein unter Verstand versteht - er war halt einfach nie da und schon gestorben, als ich überhaupt eigene Gedanken hegen konnte. Danach starb dann mein Grossvater nach einiger leidensvoller Zeit, da war ich dann auch als Kind schon eher froh, dass er sein Leiden nicht weiterführen musste.

Dann unerwartet ein paar Freunde/Bekannte, aus welchen Gründen auch immer, das mag ich hier jetzt nicht so genau erörtern, dann aber meine Grossmutter, die auch lange glücklich und gesund gelebt hat, bis ein paar Unfälle sie ins Bett gezwungen haben - am Ende war ich auch da froh, dass ihr Leiden ein Ende fand.

Der langen Rede kurzer Sinn - wenn man gesund und munter ist, erscheint der Tod sinnlos und traurig, aber wenn es dann soweit ist, hat es doch auch sehr oft eine angenehme Seite. Mal rein wissenschaftlich betrachtet, wird ein Leben auf der Erde schon in ca 1 Mrd Jahren nicht mehr möglich sein. Da ist die Sonne zwar noch weit davon entfernt, ein roter Riese zu werden, aber da die Strahlungsleistung kontinuierlich zunimmt, erreicht die "normale" Strahlung der Sonne dann Werte, die jeglichens Leben augenblicklich sterilisiert. Wozu sollte man also auf einem "toten Planeten" ewig leben wollen?

Historisch betrachtet wäre es auch ziemlich dämlich, wenn man nicht sterben dürfte, weil wir dann schon in der Steinzeit eine unerträgliche Überbevölkerung gehabt hätten - alles in Allem ist es also ganz gut, dass man sterben darf ;)

Jetzt zum eigentlichen Sterben, bzw zu den Riten. Nachdem ich versuche einigermassen natürlich zu leben, wäre es mir am allerliebsten, ich würde einfach in der Landschaft sterben dürfen, damit Fuchs und Raben und Würmer und alles, was da so kreucht und fleucht, sich an mir laben können, und der Kreislauf des Lebens ungehindert weiter gehen kann. Wenn man sich mal - gerade als Mensch, als Spitzenpredator - ausrechnet, wie viele Nährstoffe man so aus der Erde zieht, nur um sein eigenes, kümmerliches Leben zu fristen, sollte man mMn schon auch bereit sein, etwas davon in den Kreislauf zurück zu geben. Beerdigungen, Einäscherungen, egal was auch immer man so macht heute, sind für mich eher Rituale für die Hinterbliebenen, aber keineswegs Rituale, die das Leben und dessen Gesetze achten und fördern würden.

Was danach passiert, ist aber reine Spekulation, da müssten wir fast noch ein gesondertes Thema auifmachen, das wird noch komplexer.

Kurz gesagt aber, es wäre pure Verschwendung, wenn das ganze Universum nur aus uns Lebewesen bestehen würde, und dabei dann auch noch die ganze Intelligenz, das ganze Lernen und Streben völlig umsonst wären, daher ist es - für mich - ein logischer Schluss, dass es vor Leben nur so wimmelt, und dass danach diese geistige Energie, die Seele, das Wesen, wie auch immer, wieder zu seinem Ursprung zurück kehrt.

So, Vortrag erstmal beendet ;)

Grüße

_________________
Das Leben ist hart - aber es geht vorbei !


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 27.04.2016, 21:54 
Tritorianer Orden <Θ>
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Registriert: 24.01.2013, 18:51
Beiträge: 361
Zitat:
Historisch betrachtet wäre es auch ziemlich dämlich, wenn man nicht sterben dürfte, weil wir dann schon in der Steinzeit eine unerträgliche Überbevölkerung gehabt hätten - alles in Allem ist es also ganz gut, dass man sterben darf ;)


Selbst wenn das irgendwie lösbar wäre, wenn unsere ranghohen Militärs noch Veteranen aus Napoleons Zeiten wären, karthagische Großgrundbesitzer in den Bergwerken heute noch das sagen hätten und altpersische Schmiede unsere Industrie leiten würden sähe es auch mächtig anders aus.
Wohl weniger zum positiven.

Es gibt schon einen guten Grund, warum Menschen nicht ewig leben.
Zumal es ewiges Leben in unserem Universum ohnehin nicht gibt.
Wenn überhaupt sprechen wir "nur" von einem sehr langem Leben.
Ob das dann ein Riesenunterschied wäre?
Wenn wir eine Millionen Jahre alt werden, wäre vielleicht auch die Größenordnung anders.
Dann bekommt man vielleicht erst mit hunderttausend Kinder und lungert Zehntausende Jahre vorher planlos in wechselnden Studienrichtungen rum ^^

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"Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 27.04.2016, 22:31 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Registriert: 01.02.2013, 16:18
Beiträge: 145
Ja, wo genau man eine "vernünftige" Grenze setzt, müsste man wohl ausgiebig diskutieren, aber dass man irgendwann mal sterben darf, da stimmen wir ja überein, halte ich für essentiell im Bezug auf irgend eine Weiterentwicklung ;)

1 Mio fände ich jetzt für mich persönlich übertrieben, aber so 1k oder meinetwegen 10k Jahre könnte ich es vielleicht auch noch aushalten ;)

Grüße

_________________
Das Leben ist hart - aber es geht vorbei !


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 28.04.2016, 00:17 

Registriert: 11.02.2016, 13:34
Beiträge: 67
Zitat:
Muss der Jediismus auch den Tod beinhalten? Habt ihr euch damit auseinandergesetzt? Oder ist Jediismus eine Anleitung zum Leben und beinhaltet den eigenen Tod und das was danach kommt, gar nicht? Im letzteren Fall müsste der Jediismus trotzdem Stellung zu Trauer und Verlust beziehen, oder?

Spannende Frage.
Meine Antworten lauten entsprechend: Ja. Ja. Nein. Nein.


Es gibt ja diesen dämlichen, aber wahren Spruch "Leben ist eine Krankheit, die sexuell übertragen wird und in jedem Fall tödlich endet".
Aber der Spruch sagt im großen und Ganzen aus, worauf ich hinaus will: der Tod gehört zum Leben.
Nichts besonderes also, einfach nur das Letzte, was man tut.
Durchschnittlich gehe ich 9-10x pro Woche mit meinen Kindern übern Friedhof. Weils einfach der kürzeste Weg ist. An Winterabenden auch mal ohne Beleuchtung. Da muss man dann schon immer mal wieder erklären, warum man eben nicht durch kann, wenn gerade eine Bestattung im Gange ist.

Who wants to live forever?
Warum altern unsere Zellen? Weil die Telomere glücklicherweise immer kürzer werden, bis die Apoptose, der programmierte Zelltod, eingeleitet wird.
Was passiert, wenn die Telomerase, die das immer wieder zusammenstrickt verrückt spielt ist bekannt: Krebs. Immortale Zellen. Überbevölkerung auf Zellebene. Wer will das schon? Da sterben wir doch lieber jeden Tag ein bisschen - ein Hoch auf die Apoptose!

Wenn mein Körper also jeden Tag ein bisschen stirbt, wenn ich altere und irgendwann tot sein werde, ist es denn da wichtig, ob eine Seele oder was auch immer von mir weiterlebt? Wozu? Was soll die machen? Nachholen, was ich im Leben verpasst habe? Wohl kaum.
Ergo sollte ich vielleicht so leben, dass ich am Ende -zu welchem Zeitpunkt auch immer- sagen kann: "So, schön wars, aber jetzt ist gut."

Letzten Endes (im wahrsten Sinne des Wortes!) ist es mir egal, was posthum mit meinem Körper geschieht, ich brauch ihn (höchstwahrscheinlich) nicht mehr.
Verbuddeln, Verbrennen, zum Diamanten pressen oder als wissenschaftliches Ausstellungsstück enden - das ist eher Sache der Hinterbliebenen, ob sie lieber Blumen gießen, mich als Schmuckstück bei sich haben oder Eintritt bezahlen wollen, um Teile von mir nochmal zu sehen.

Die alten Ägypter glaubten schon 2500 v.Chr. etwas, was man vielleicht grob mit dem biblischen jüngsten Gericht vergleichen kann. Hierzu mussten ihre Toten vorbereitet sein, dazu wurden (zumindest die gut betuchten) per Ritual mumifiziert, Lunge, Leber, Magen und Gedärm sorgsam in Kanopen verwahrt, nur Herz und Nieren durften im Körper bleiben, da das Herz laut Totenbuch vor Osiris gewogen wurde und demnach entschieden wurde, ob die Seele im Jenseits Unsterblichkeit erlangt oder nochmals sterben muss (kommt daher der Spruch "auf Herz und Nieren prüfen?! :shock: )
Das Gehirn war im übrigen völlig bedeutungslos und wurde bereits zu Beginn der Prozedur mittels eines durch die Nase eingeführten Hakens püriert und herausgezogen.
Hierzulande werden den Verstorbenen einfach nur sämtliche Körperöffnungen mit Watte ausgestopft und zugenäht, damit nichts unschönes durchsuppt, bis der Sarg endgültig verschlossen wird.

Was den Tod anderer angeht, so habe ich immer wieder festgestellt, dass ich anders zu trauern scheine, als die meisten.
Oftmals habe ich eine Ahnung, bevor jemand auf natürliche Weise stirbt, es ist nur ein ganz seltsames Gefühl, aber stark genug, um ein konkretes Unbehagen auszulösen. Dadurch bin ich aber selten überrascht von der Nachricht des Exitus. Oftmals steht eine Erkrankung oder ein Gebrechen im Raum, was den Tod als "Erlösung" darstellt. Was soll man da lange trauern - aus Eigennutz, weil man denjenigen nicht länger am Leben halten konnte, der vielleicht nur noch litt? Aus Selbstmitleid verpasste Chancen betrauern? Hätte man sich denn tatsächlich mehr um denjenigen gekümmert oder geschert oder sich mehr mit demjenigen unterhalten, wenn er noch 10 Jahre länger gelebt hätte? Ehrlicherweise vermutlich nicht.
Also bleibt einem nichts als festzustellen es ist, wie es ist und es ist durch nichts mehr zu ändern.

Stirbt jedoch jemand plötzlich, an einem Unfall beispielsweise, brauche ich eine Weile, das zu realisieren. Es steht natürlich immer die Frage "Warum?" im Raum - was war geschehen? Hätte es verhindert werden können? usw.
Vor einigen Jahren war ein Freund auf eine Weise verunglückt, die es als Zeile in die Neujahrs-Presse geschafft hat. Ich hatte das gelesen, dachte mir Ach, wieder so´n Spinner mit Restblut im Alkohol auf der Überholspur... bis ich erfuhr, dass es der Freund einer guten Freundin auf dem Weg von ihr nach Hause war, erfahrener Autofahrer, nicht sonderlich müde und ohne Alkohol, auch nicht mit dem Handy hantiert. Der Unfallhergang bleibt ungeklärt, das Fahrzeug völlig zerlegt, weil es über mehrere Findlinge an der Ausfahrt eines Autobahnparkplatzes katapultiert war. Auf der Beerdigung erfuhren wir alle, dass die beiden sich erst vor Weihnachten verlobt hatten. Er hatte alles im Leben, war intelligent, gutaussehend, wohlhabend, hatte den Job, den er gerne machte, eine Verlobte wie er sie sich wünschte (diese Geschichte ist einer der schönen Zufälle des Lebens), war glücklich, zufrieden, gläubig, wohlerzogen, großherzig, geduldig... er hatte alles erreicht, was man überhaupt bis dahin erreichen konnte. Dann war Schluss. Von einer Sekunde auf die andere. Einfach so. Es wirkte so unbegreiflich, surreal.
Mir hilft es normalerweise, den Tod zu realisieren, wenn ich den Leichnam sehe, das war in diesem Fall nicht möglich. Der Zustand war wohl so, dass ihn niemand mehr sehen durfte. Seine Verlobte sah ihn also als Letztes, als sie ihm den Abschiedskuss vor der Heimfahrt gab. Ich finde es bis heute noch seltsam.

Das große Drama mit viel Tränen und Zusammenbruch etc. liegt mir nicht, dafür sehe ich den Tod insgesamt wahrscheinlich zu rational.
Ich habe keinerlei Bedürfnis, Tote zum Abschied zu berühren oder gar zu küssen :o , andererseits war ich auch schon im Krematorium dabei und habe von der Lagerung des Sarges, der Beschickung des Ofens über die Auswirkungen der einzelnen Brennstufen bis zum Auskehren, Herausklauben von künstlichen Hüftgelenken (die sind verdammt heiß!) und Schreddern der Überreste mit anschließendem Einfüllen in die Urne alles genau beobachtet. Naja, wenn es ein Leben nach dem Tod gäbe, wäre eine Feuerbestattung wohl nicht meine erste Wahl. In Korea wird die Asche dann wenigstens in eine Sammelgrube mit der Asche aller anderen geschüttet oder überführt oder wie man das Ritual nennt. Ich bevorzuge da eher Würmer und Getier zu ernähren. Ist halt teurer.

Insgesamt habe ich festgestellt, dass es gut tut, bei der Vorbereitung diverser Bestattungsrituale zu helfen. Mir zumindest. Im Geiste ganz bei dem Verstorbenen zu sein und sich dafür einzusetzen, dass alles so abläuft wie es dem Verstorbenen gefallen hätte und ihm auf diese Weise die letzte Ehre zu erweisen, erleichtert das Herz und mindert den Schmerz.

Ich würde mir jedoch nie herausnehmen, jemandem Vorschriften zu machen, ob, wie oder wie lange man trauern soll, oder wie ein Verstorbener zu bestatten ist. Und schon gar nicht, was posthum folgt. Das sind alles m.M.n. so individuelle Vorstellungen, da kann es keine klare jediistische Linie geben. Wenn es gut tut, zu glauben, der Verstorbene hockt harfezupfend auf der himmlischen Wolke, warum nicht? Wenn es jemandem gut tut, drüber zu diskutieren, auch okay! Wenn jemand Trauerbegleitung braucht, sollte man sich dem nicht verschließen, sondern helfen in der Form, wie es dem Hinterbliebenen gut tut.
Nur eines sollte ein Jediist nach Möglichkeit nicht haben, solange er lebt: Angst vor dem Tod.

Ich hoffe, ich habe Euch jetzt nicht alle völlig schockiert mit meinen Ausführungen? :?


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 28.06.2016, 17:13 

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Hatte erst kürzlich ein paar Gedanken dazu:


Im Codex der Jedi findet sich die Zeile:

"Es gibt keinen Tod, es gibt nur die Macht"

Außerdem verkündet Yoda in seiner Sterbeszene:

"Und jetzt kommt die Macht."


Aus der evangelischen Kirche kenne ich die Liturgie beim Gedenken an die Verstorbenen:

"Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn.
Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn."


Zitat:
Exkurs zum Religionsvergleich und Dogmen
Ich suche für mich gerne diesen religionsvergleichenden Ansatz, und bin der Meinung sich durch das Auffinden von Schnittmengen der Wahrheit zu nähern.
Ich würde aber grundsätzlich vorsichtig mit Dogmen umgehen. Für mich ist das Priestertum aller Gläubigen eine essentelle Ansicht die ich aus dem evangelischen Christentum mitbringe und die für mich auch zum Jediismus gehört. Letztlich gibt es so viele Religionen (=Wege) wie es Gläubige gibt. Eine Gemeinschaft oder ein Orden kann führen, diskutieren und beraten, aber wenn ein Mensch zum Gläubigen wird, wird der heilige Geist bzw. die Macht ihn leiten, so dass er seine ganz eigene Religion, seinen Weg und seine Sichtweise findet.
Da die Macht uns aber alle verbindet darf man wohl annehmen, dass sie uns letztlich alle zur Wahrheit führt - im gegenseitigen Austausch sollte also anzunehmen sein, dass man vielfach feststellt Ansichten zu teilen.
Wichtig ist nur seine Ansichten nicht durch Ängste (die dunkle Seite) verzerren zu lassen.


Zurück zur Frage Tod im Jediismus:

Die obigen Zitate zeigen das Bild auf, das wir der Macht angehören, Teil des Energiefeldes sind (Zitat: "erleuchtete Wesen, nicht bloß diese rohe Materie"). Wie in vielen anderen Religionen scheint auch der Jediismus diese Zugehörigkeit über den Tod hinaus bestehen zu lassen. Unser Wesen ist Teil des Ganzen und bleibt in ihm erhalten, sei es nun das wir als Energieform fortbestehen (vgl. Obi Wan, Yoda) und aus dieser Energie heraus wiedergeboren werden können (Buddhismus, Hinduismus). Mir persönlich gefällt der Gedanke das die Formbarkeit der Macht (s. die Machtkräfte der Jedi) im Grunde sogar beide und weitere Formen eines Lebens nach dem Tod zulässt.

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Umgürtet euch mit Wahrheit, tragt den Panzer der Gerechtigkeit
und tretet ein für den Frieden.

Ergreift den Schild des Glaubens, nehmt den Helm des Heils
und das Schwert des Geistes, welches ist das Wort Gottes.

Nach Eph 6, 14-17


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 28.06.2016, 21:50 
Tritorianer Orden <Θ>
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Ich denke nicht, dass man besonders stichhaltig von dramaturgisch begründeten Zitaten aus den Filmen auf die Lebensrealität schließen kann.

Ich für meinen Teil bin mir klar bewusst, dass kein Leben nach dem Tod existiert und die meisten die mit der Begrifflichkeit "der Macht" spielen können selbst nicht wirklich sagen, was dieses Wort eigentlich bedeuten soll.
Wenn man aber die Bedeutung der Worte schon nicht kennt hat man sich dann nicht eigentlich selbst nur vorgetäuscht ein reales Bild von der Wirklichkeit zu haben?

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 28.06.2016, 22:15 
Orden der Hoffnung <OOH>
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Woher weißt du denn genau, dass es so ist?

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Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 29.06.2016, 10:55 
Orden der Hoffnung <OOH>
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Zitat:
Woher weißt du denn genau, dass es so ist?


Wieso sollte es nicht so sein? Unser Leben ist eine Sammlung von Sinneseindrücken und Erfahrungen und der Apparat, den wir dazu verwenden, stirbt. Unser Bewusstsein ist eine Funktion dieses Apparates, somit endet dieses und auch keine neuen Sinneseindrücke sind mehr möglich, wenn die Sinnesorgane ihren Dienst quittieren.

Ein Leben nach dem Tod zu erwarten erscheint mir sehr unlogisch.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 29.06.2016, 12:24 
Tritorianer Orden <Θ>
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Alle Prozesse im Universum werden eines Tages zum Stillstand kommen. Alles andere würde den Energieerhaltungssatz und die Thermodynamik insgesamt verletzen.
Beide sind Grundlage dafür, dass im Universum überhaupt Ursachen und Wirkungen existieren und wir es beobachten können.

Der Mensch kommt mit absoluten Enden oft nicht gut klar, schon gar nicht wenn sie ihn selber betreffen, dem Universum ist das aber egal.

Alles in diesem Universum wird endgültig sterben. So siehts nunmal aus.

Vielleicht tröstet es dich Qui Ran, dass wir nicht genau wissen was für ein Bild dir dein sterbender Geist eines Tages zum Abschluss zeichnen wird.
Vielleicht ist es ja eines, das dir gefällt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 29.06.2016, 12:46 
Orden der Hoffnung <OOH>
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Ich finde es so interessant, dass ihr zu 100 % zu wissen glaubt, was passieren wird.
Was ich wirklich unlogisch finde, ist, angesichts dieses enormen Wissenspools, der um uns herum existiert, annehmen zu wollen, dass man weiß, dass irgendwann alles zum Stillstand kommt oder überhaupt festlegen zu wollen, was irgendwann mal ist.
Der Stillstand ist eine Theorie von vielen, die im Moment kursieren. Die ist nur so lange "wahr", bis sie widerlegt wird.

Wenn man so absolut an eine Sache herangeht, hat man es schwer, neue Sachen und Sichtweisen zu erkennen und/oder zu lernen.

Ein bisschen weniger absolutes Denken wäre für einen Erkenntnisgewinn sicher nicht schädlich. Sprich: weniger dogmatisch religiös denken und mehr philosophisch offen.

Ein sehr kluger Mann sagte mal: "Ich weiß, dass ich nichts weiß!"
Kommt hin, denke ich.

Macht, Weisheit und Güte

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Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 29.06.2016, 15:45 
Tritorianer Orden <Θ>
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Beiträge: 361
Der Energieerhaltungssatz ist schon ein bisschen mehr als nur eine von vielen kursierenden Theorien.

Verwechsel das nicht mit den Endszenarien des Universums. Die versuchen nur zu ermitteln wie genau es endet. Dass es endet bezweifelt niemand fundiert.

Ein kluger Mann sagte mal: "Der Tod ist sicher, die Stunde nicht."

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 29.06.2016, 16:27 

Registriert: 27.06.2016, 20:30
Beiträge: 4
Energieerhaltungssatz ist schön und gut, aber ich bin nicht überzeugt, dass wir damit tatsächlich das Wesen der Welt/des Universums/der Macht/Gottes ergründet haben.

Wenn man mal vom Ende weggeht ist ja auch ein Anfang mit diesen Theorien nicht wirklich vereinbar und doch muss es ihn gegeben haben. Allein das lässt vermuten, dass es doch noch irgendwie mehr gibt.

Letztlich übertseigt die Gesamtheit allerdings unser Fassungsvermögen. Für mich ist das der Hintergrund des biblischen Gebots sich kein Bildnis von Gott (/der Macht/des Universums, etc.) zu machen - denn egal was wir uns ausmalen - wir werden falsch liegen, da wir es (in diesem Leben) nicht erfassen können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 29.06.2016, 17:30 
Tritorianer Orden <Θ>
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Registriert: 24.01.2013, 18:51
Beiträge: 361
Zitat:
Wenn man mal vom Ende weggeht ist ja auch ein Anfang mit diesen Theorien nicht wirklich vereinbar und doch muss es ihn gegeben haben.


Das stimmt so zwar nicht, aber viel mehr frage ich mich, warum du so eine Aussage anbringst, wenn du selbst doch davon überzeugt bist, dass du es nicht erfassen kannst.




Zitat:
Energieerhaltungssatz ist schön und gut, aber ich bin nicht überzeugt, dass wir damit tatsächlich das Wesen der Welt/des Universums/der Macht/Gottes ergründet haben.


Nichts für Ungut, aber ob du davon überzeugt bist oder nicht kümmert das Universum nicht wirklich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 29.06.2016, 18:35 
Orden der Hoffnung <OOH>
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Registriert: 24.01.2013, 17:15
Beiträge: 55
Wohnort: Dudweiler
Qui-Ran Demera hat geschrieben:
Der Stillstand ist eine Theorie von vielen, die im Moment kursieren. Die ist nur so lange "wahr", bis sie widerlegt wird.


Nun, die Gesetze der Thermodynamik sind keine Theorien von vielen, sondern klare Grundregeln der Physik. Mit jedem Atemzug den wir machen, erhöhen wir die Entropie und dieser Vorgang ist eben unumkehrbar. Dass am Ende im Universum alles stirbt ist ohne Zweifel. Wie das geschieht, nun darüber kann man diskutieren, wohl wahr.

Wir diskutieren ja auch nur darüber, wie sehr es schmerzt, wenn man hinfällt und nicht darüber, ob die Gravitation nun anzieht oder abstößt. Manche Dinge sind Variabel, andere nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 29.06.2016, 20:18 
Tritorianer Orden <Θ>
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Registriert: 24.01.2013, 18:51
Beiträge: 361
Ich habe bei dem Thema oft den Eindruck, dass Leute, die nicht besonders viel mit den Naturwissenschaften zu schaffen haben, da eine ganze Menge Kram miteinander vermengen der nichts miteinander zu tun hat und entsprechende Inhalte auch nicht einordnen können.

Ein sehr häufiger Denkfehler im Bezug auf Naturgesetze, den ich schon oft gehört habe funktionierte beispielsweise nach dem Prinzip: "Vielleicht kann man die bisher bekannten Naturgesetze auch verbiegen oder brechen, immerhin hat man vor zweihundert Jahren auch nicht gedacht, dass Menschen mit Hilfsmitteln fliegen können!"

Das Problem was dabei offenbar wird ist, dass der Autor dieser Zeilen gar nicht richtig einordnet, was ein Naturgesetz ist. Ein Naturgesetz ist keine Idee, keine Vermutung, keine Hypothese.
Es hat nie ein Naturgesetz gegeben, dass die Existenz von Flugzeugen verboten hätte.
Menschen hielten halt einfach subjektiv die Machbarkeit nicht für gegeben.
Wer jetzt denkt, dass wir in 100 Jahren mit irgendeinem besonders starken Triebwerk die Lichtmauer durchbrechen, so wie wir die Schallmauer durchbrachen hat da mächtig was verwechselt.

Naturgesetze werden nicht erschaffen, sie werden entdeckt. Deswegen können sie auch nicht falsch sein. Allerhöchstens kann man sie unvollständig entdecken. Auch das Naturgesetz vom Klangverhältnis von Hämmern in Abhängigkeit ihrer Masse, das Pythagoras der Legende nach in einer Schmiede entdeckt hat ist heute, mehr als zweieinhalb Jahrtausende nach seiner Formulierung immer noch gültig.

Auch die Logik selbst, welche die Grundlage der Naturgesetze ist kann nicht gebrochen werden.
Manche scheinen das Gefühl zu haben die Logik wurde vom Menschen erfunden und nun erwartet er, dass sich die Welt dran hält, aber der Schuh wird umgedreht draus.
Die Logik ist das fundamentalste aller Naturgesetze und deshalb auch das erste, das der Mensch entdeckt hat.
Und indem er es anwandte wusste schon Demokrit, dass es Teilchen geben musste die so klein waren, dass sie nicht mehr teilbar sein können.
Natürlich konnte man ihm vorwerfen, dass die Konsequenzen und Wechselwirkungen dieses Umstands sein Fassungsvermögen überstiegen.
Doch das Naturgesetz, das er anwandte, die Logik, überstieg es nicht.
Und deshalb konnte er, indem er es nutzte eine definitiv korrekte Aussage zu etwas machen, was sein Fassungsvermögen überstieg.

Jedem Geologen der Gesteinsschichten datiert fehlt das Fassungsvermögen zu begreifen mit welchen Zeitspannen er da hantiert.
Der ganze Sinn des Verständnisses von den Naturgesetzen besteht doch gerade darin Dinge erkennen zu können, die den Horizont eigentlich übersteigen.

Wer die Naturgesetze für das Ende des Universums nicht für zuständig hält, weil es unser Vorstellungsvermögen übersteigt kann auch gleich die Mattscheibe verbrennen von der er das hier gerade abliest.

_________________
"Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 29.06.2016, 20:57 

Registriert: 11.02.2016, 13:34
Beiträge: 67
$this->bbcode_second_pass_code('', 'Da die Macht uns aber alle verbindet darf man wohl annehmen, dass sie uns letztlich alle zur Wahrheit führt - im gegenseitigen Austausch sollte also anzunehmen sein, dass man vielfach feststellt Ansichten zu teilen.
Wichtig ist nur seine Ansichten nicht durch Ängste (die dunkle Seite) verzerren zu lassen.')

...also bis dieser Weg zur Wahrheit fertig ist, werden noch Generationen von Lemmingen in den Abgrund des Irrtums stürzen (Kennt jemand den Schneider von Ulm? Armer Pechvogel...). Mein Beileid zu Deinem Urvertrauen in die Intelligenz.


Die Thermodynamik sollte niemandem egal sein, denn wir sind laufend und immerfort damit konfrontiert!
Und ganz ehrlich: ich finde es sogar ein sehr schönes Ende, am Ende. Dann, wenn die Entropie ihr absolutes Maximum erreicht hat. Stellt Euch das doch mal vor! Kann es einen perfekteren, idealeren, "göttlicheren" Zustand geben?
DAS ist doch eben der Zustand, der ALLES miteinander verbindet...

So ein Tag, so wunderschön wie dieser (der Letzte Moment des Universums, das Erreichen der maximalen Entropie), der sollte (und wird) nie vergeh'n.
"Give me one moment in time when I'm racing with destiny and in that one moment of time I will feel, I will feel eternity" etc. :P

Da ist er dann, der verdiente Stillstand, die wirkliche Ewigkeit.
Schön, oder?
Keine Menschenseele, kein Bewusstsein, kein umtriebiges Leben stört diesen Zustand mehr! Man könnte sogar soweit gehen, zu sagen, das "Leben" ist nur dazu da, die Entropie schneller zu erhöhen, mit dem Tod als Opfer des Lebens für den Übergang zur nächsten Stufe der Entropieerhöhung: dem Zerfall.
Aber das ist natürlich nur philosophisches Gedankenspiel, fernab von Naturgesetzen.

Na, aber trotzdem, das ist doch was, dafür kann man doch mal einen Schrein aufstellen und in religiöse Riten gebettet täglich eine Tasse zerdeppern (oder eine Kerze anzünden, das erhöht auch die Entropie, ist nur weniger dramatisch in der Darstellung). Ein Hoch auf die göttliche Ewigkeit! Den idealen Zustand der maximalen Entropie! Den perfekten Stillstand! Alles und doch nichts...


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 15:46 

Registriert: 27.06.2016, 20:30
Beiträge: 4
Vrooktar hat geschrieben:
Naturgesetze werden nicht erschaffen, sie werden entdeckt.


Am dieser Stelle habe ich tatsächlich eine abweichende Ansicht. Im Grunde würde ich diesem Ansatz in 2 Stufen widersprechen.

1)
Naturgesetze beruhen auf unserer Wahrnehmung und unserer Vorstellung. Das Gravitation Objekte anzieht, setzt das Empfinden von Raum voraus und einen gleichmäßigen Ablauf von Zeit. Nur dann ist es eine Bewegung.
Naturgesetze sind demnach erst mal nur Beobachtungen von Regelmäßigkeiten innerhalb unserer Wahrnehmung. Und diese Regelmäßigkeiten binden wir in Gesetze einer Mathematik, die rein menschengemacht ist und unserem Geist als Krücke dient, sich komplexe Abläufe vorstellen zu können.
Dabei sind wir immer auf das uns Bekannte fixiert und neigen daher dazu Neues in alte Muster einzuordnen. So haben die Griechen die Planetenbahnen lange für Kreise gehalten, da der Kreis einfach Sinnbild der Perfektion war/ist - wie könnten die Planeten also andere Bahnen ziehen.
Die Entdeckung der Plantenschleifen hatte demnach zunächst auch zur Folge, dass man den Kreis nicht verworfen hat, sondern annahm die Planeten würden Kreise auf der Kreisbahn ausführen.
Auch wenn wir mit Naturgesetzen also vieles zuverlässig beschreiben können - bin ich nicht davon überzeugt dort schon die reine Wahrheit gefunden zu haben.

2)
Woher nimmst du die Überzeugung, dass sie nicht geschaffen wurden? Die Gravitation wurde zwar weder von Aristoteles noch Newton erschaffen sondern "nur" noch beschrieben, aber da nach den Theorien des Multiversums durchaus Paralleluniversen existieren können, in denen keine Gravitation existiert muss in unserem Universum irgendetwas zu ihrer Entstehung geführt haben.
Der Jediismus ist für mich - verglichen mit z.B. dem von den Kirchen gelehrten Christentum besonders dadurch interessant, dass ich in der Ideologie die Möglichkeit vielfältiger Einwirkung sehe. Jesus selbst betont in der Bibel immer wieder "dein Glaube hat dir geholfen", die Heilungen haben also die Patienten, nicht Jesus selbst bewirkt. Die Geschichte des sinkenden Petrus zeigt eine weitere Situation in der Glaube Naturgesetze aushebelt. Ganz zu schweigen von der Aussage "wenn du einen Glauben, groß wie ein Senfkorn hättest, du könntest dem Baum sagen reiße dich aus und stürze dich ins Meer - er würde dir gehorchen."
Während die Kirchen auf diese Aussagen kaum eingehen oder stark umdeuten, denke ich, speziell inspiriert duch den Jediismus, dass man daran vielleicht gar nicht so viel deuten muss.

Aus der Esotrik kennt man das Thema "Wünschen", das auch die Jedi in Österreich aufgreifen (Link). Wenn man durch Gedanken (Jedikräfte?) aber tatsächlich die Realität beeinflussen oder gar erschaffen kann (vgl. auch "Matrix"), warum dann nicht auch Naturgesetze ("Glaubst du wirklich es ist Luft, die du da atmest"). Es ist für mich durchaus vorstellbar, dass unsere Naturgesetze deshalb gelten, weil wir daran glauben. Unser Glaube an z.B. die Gravitation ist allerdings so essentiell, dass sie tatsächlich unumstößlich erscheint - viel mehr als sie womöglich ist.

_________________
Umgürtet euch mit Wahrheit, tragt den Panzer der Gerechtigkeit
und tretet ein für den Frieden.

Ergreift den Schild des Glaubens, nehmt den Helm des Heils
und das Schwert des Geistes, welches ist das Wort Gottes.

Nach Eph 6, 14-17


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 17:32 

Registriert: 11.02.2016, 13:34
Beiträge: 67
Zitat:
Das Gravitation Objekte anzieht, setzt das Empfinden von Raum voraus und einen gleichmäßigen Ablauf von Zeit. Nur dann ist es eine Bewegung.

Auch wenn die Vorstellung einer ewig schwangeren Göttin sicher esoterisch gut ankäme, es ist nicht "die Gravitation", die irgendetwas auf geheimnisvolle Weise anzieht, es sind die Objekte, die eine Wirkung aufeinander haben. Und ob man Raum empfinden muss oder Zeit gleichmäßig abläuft sei mal völlig dahingestellt, da hat Vrooktar sicher ganz wunderbar erklärende Worte, denen ich nicht vorweg greifen möchte, aber DEIN persönliches Empfinden von Raumzeit tangiert das Universum nicht. Du befindest Dich offensichtlich inmitten des Höhlengleichnisses.


Zitat:
Naturgesetze sind demnach erst mal nur Beobachtungen von Regelmäßigkeiten innerhalb unserer Wahrnehmung.
Und diese Regelmäßigkeiten binden wir in Gesetze einer Mathematik, die rein menschengemacht ist und unserem Geist als Krücke dient, sich komplexe Abläufe vorstellen zu können.

Naturgesetze beginnen mit Beobachtungen, richtig. Und ja, die "Krücke" Mathematik hilft uns, unsere Beobachtungen zu verstehen, ABER, da ist noch mehr: diese Krücke ist eine dermaßen gute Prothese, die uns hilft, Dinge zu berechnen, bevor wir sie beobachten.
Und wir beobachten nicht deshalb, weil wir es uns wünschen, sondern weil all die komplexen Vorgänge aufgezwiebelt in einzelne Teilprozesse einfach mithilfe der menschengemachten arithmetischen Krücke leichter zu begreifen sind. Wenn ich weiß, was ich wo suche, finde ich es oder es ist ganz einfach nicht (so) da(, wie ich damit rechnete, was dann an meinem Irrtum liegt oder weil ich noch nicht alle Parameter bedacht hatte).

Zitat:
Dabei sind wir immer auf das uns Bekannte fixiert und neigen daher dazu Neues in alte Muster einzuordnen. So haben die Griechen die Planetenbahnen lange für Kreise gehalten, da der Kreis einfach Sinnbild der Perfektion war/ist - wie könnten die Planeten also andere Bahnen ziehen.
Die Entdeckung der Plantenschleifen hatte demnach zunächst auch zur Folge, dass man den Kreis nicht verworfen hat, sondern annahm die Planeten würden Kreise auf der Kreisbahn ausführen.

Nun, irren ist menschlich, auf dem Irrtum zu verharren ist dumm. Immerhin haben sie sich Gedanken gemacht und haben sich eben NICHT damit zufrieden gegeben, dass die Himmelswanderer Teil eines göttlichen Mobiles sind, das uns in den Schlaf lullt.

Zitat:
Auch wenn wir mit Naturgesetzen also vieles zuverlässig beschreiben können - bin ich nicht davon überzeugt dort schon die reine Wahrheit gefunden zu haben.

Das ist Dein gutes Recht.
Aber Bedenke: "Glauben" (an wen oder was auch immer) heißt "nicht wissen" und sich dementsprechend irren dürfen. Die Frage ist nur, wie sehr bist Du tatsächlich an Wissen orientiert und wie sehr möchtest Du Dich einlullen lassen vom bequemen Glauben daran, dass etwas ist, das Deine Schuld auf sich nimmt, das Dein Anwalt ist vor dem jüngsten Gericht und Dir hilft, Deine Verantwortung zu tragen?
Könntest Du überhaupt mit dem Gedanken leben, tatsächlich völlig auf Dich allein gestellt dem Universum gegenüber zu treten, hier und jetzt und für alle Zeit?


Zitat:
Woher nimmst du die Überzeugung, dass sie nicht geschaffen wurden?

Hm, möglicherweise weil kein Etikett dranklebt "made in Heaven"? :lol:
Woher nimmst Du Deine Überzeugung, dass sie geschaffen wurden?

Zitat:
Jesus selbst betont in der Bibel immer wieder "dein Glaube hat dir geholfen", die Heilungen haben also die Patienten, nicht Jesus selbst bewirkt.

Hm die homöopathischen Minibonbons die funktionieren nach dem gleichen Prinzip.
Unterschätze niemals die Selbstheilungskräfte des menschlichen Körpers.
(Stichwort Placeboeffekt, Nocebo ebenso.)

Zitat:
"wenn du einen Glauben, groß wie ein Senfkorn hättest, du könntest dem Baum sagen reiße dich aus und stürze dich ins Meer - er würde dir gehorchen."

Oftmals sind es die kleinen Dinge, die große Wirkung haben. Es ist selten die metaphorische Axt, die den Baum oder uns zu fall bringt, sondern Viren, Bakterien und Co.


Zitat:
Aus der Esotrik kennt man das Thema "Wünschen", das auch die Jedi in Österreich aufgreifen (Link). Wenn man durch Gedanken (Jedikräfte?) aber tatsächlich die Realität beeinflussen oder gar erschaffen kann (vgl. auch "Matrix"), warum dann nicht auch Naturgesetze ("Glaubst du wirklich es ist Luft, die du da atmest"). Es ist für mich durchaus vorstellbar, dass unsere Naturgesetze deshalb gelten, weil wir daran glauben. Unser Glaube an z.B. die Gravitation ist allerdings so essentiell, dass sie tatsächlich unumstößlich erscheint - viel mehr als sie womöglich ist.

Bitte atme mal fünf oder zehn Minuten etwas anderes als Luft und sage mir, wie Du Dich fühlst.
Ich glaube Dir übrigens a priori, dass während dieser Zeit für Dich die Gravitation - gefühlt - aussetzt, wenn Du Dir das wünscht.
Hier sind wir insgesamt wieder beim Höhlengleichnis.
Also, nur zu: geh´s naturwissenschaftlich an, starte eine Versuchsreihe und lass uns wissen, zu welchem Schluss Du gekommen bist (wenn Du noch kannst, der Glaube kann vielleicht Berge versetzen, aber Leben retten gehört nicht unbedingt dazu, also sein bitte vorsichtig! :twisted: ).

Naturgesetzte haben übrigens auch Grenzen ihrer Geltungsbereiche, falls Du zufällig darauf hinaus willst. Du musst aber dringend beachten, dass wir physisch nicht aus dem physikalischen System hinaus können, in dem wir uns nunmal befinden. Allein die Gedanken sind frei, sich das weitere vorzustellen. Z.B. wie Du wohl aussehen würdest ohne Gravitation! Da wäre nicht mehr viel greifbares vorhanden... Du musst ergo nicht an Gravitation glauben, damit sie da ist. (Über etwas transzendentes wirst Du jetzt sicher dasselbe sagen, wobei ich Dir da dann sofort widersprechen würde).

Glaube mir, ich bin selbst eine derjenigen, die gerne über den Tellerrand hinaus blickt, die sich wünscht, dass es mehr gibt, als nur die schnöde sture naturwissenschaftlich greifbare Wahrheit, aber ich würde mich niemals auf dem fehlbaren Glauben an die Macht ausruhen oder ihn mutwillig dazu missbrauchen, Dinge zu erklären, die ich nicht verstehe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 18:33 

Registriert: 11.02.2016, 13:34
Beiträge: 67
Schwert des Geistes hat geschrieben:
Aus der Esotrik kennt man das Thema "Wünschen", das auch die Jedi in Österreich aufgreifen (Link). Wenn man durch Gedanken (Jedikräfte?) aber tatsächlich die Realität beeinflussen oder gar erschaffen kann (vgl. auch "Matrix"), warum dann nicht auch Naturgesetze ("Glaubst du wirklich es ist Luft, die du da atmest"). Es ist für mich durchaus vorstellbar, dass unsere Naturgesetze deshalb gelten, weil wir daran glauben. Unser Glaube an z.B. die Gravitation ist allerdings so essentiell, dass sie tatsächlich unumstößlich erscheint - viel mehr als sie womöglich ist.


Nachtrag: Meine Wünsche erfüllen sich ganz unesoterisch. Das hat nix mit Glauben zu tun, sondern mit unbändiger Willenskraft, mittels der man mitunter ehrgeizige oder unorthodoxe Mittel, Wege und Umwege findet, damit die Wünsche wahr werden. Dies möchte ich gerne im Folgenden erläutern:

Man beeinflusst schließlich nicht die "Realität" insgesamt, in dem Sinne, wie Du es meinst, sondern man ändert sich selbst dahingehend. Omnia mutantur, nos et mutamur in illis, wenn wir etwas wirklich wirklich wollen - gefühlt bedeutet es natürlich immer: dreh die Welt unter Deinen Füßen, bis sie da angelangt ist, wo Du hin wolltest.
Tatsächlich ändert Dein Wille Dich und nicht Du die Welt.
Das ist auch der Grund, warum jeder, der Außerirdische und Poltergeister und außerirdische Poltergeister sehen möchte, diese auch glaubt, wirklich zu sehen: sein Wille beeinflusst sein Bewusstsein und seinen Verstand, wenn der Wunsch und Wille stark genug und eben entsprechend irrational ist.

Insgesamt gibt es vermutlich nur einen Wunsch, den ich nie erfüllt bekommen werde, was definitiv daran liegt, dass ich ihn von vornherein zu ungenau gelassen habe, als dass ein fester unumstößlicher Wille daraus hätte werden können. Alles weitere fügt sich, wenn die Zeit reif ist.

Und wenn Du möchtest, gerne zum Abschluss das passende Filmzitat dazu: "Patience. Use the force. Think."


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 18:45 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Also ganz so einfach würde ich mir es auch nicht machen, so von wegen nur Wissenschaft und alles klar.

Angefangen davon, dass man beim Tiefseetauchen auch nicht mehr normale Luft atmen kann, sondern ein Gemisch aus zwei oder drei Gasen, inklusive Helium, ist es auch mit der Wissenschaft nicht so, wie es jetzt Aran oder Vrooktar darstellen. Und nur für die, die mich noch nicht so gut kennen - ich gehe sehr konform mit der Wissenschaft, aber ich sehe halt auch ihre Grenzen und Beschränkungen.

Gerade die Logik stellt uns gerne mal ein Bein, das haben wir ja schon im OrnR diskutiert, wenngleich wir auch da nicht auf einen Nenner gekommen sind. Wenn man die Wissenschaft konsequent und ohne Ausflüchte ganz zu ende denkt, sind viele Theorien mit Logik nicht mehr haltbar, die muss man dann einfach glauben und religionsartig vertreten.

Einfach betrachtet, und dabei stets der Wissenschaft folgend, wissen wir gar nichts. Gut, wir haben einen einigermassen gesicherten Stand der Dinge, aber alleine die Tatsache, dass das Universum - angeblich oder real - zu 95% aus DM und DE besteht, kann man umgekehrt sagen, wir wissen einigermassen viel über die restlichen 5% des Universums. Wer sich da hinstellt und behaupten möchte, wie wüssten alles und alles ist ganz klar und logisch, braucht da schon eine gehörige Portion Mut und Selbstvertrauen.

In einer Metapher gesprochen, sehen wir vor uns eine Nase, oder zwei Ohren und schliessen damit auf das gesamte Lebewesen. Wir sehen den Keller eines Hauses, das 20 Stockwerke hoch ist und massen uns an, das gesamte Haus voraussagen zu können. Wir stehen auf einem Maisfeld in Deutschland und meinen, wir könnten mit diesem Wissen über das Feld Europa oder gleich die ganze Welt beschreiben zu können.

Also, ganz ehrlich, das ist nicht von religiösem Glauben zu unterscheiden und trifft nicht meine Ansicht über Glaube und Wissenschaft.

Ganz abgesehen aber davon ist es schon rein wissenschaftlich/mathematisch Unfug an zu nehmen, dass es kein "höheres Bewusstsein", oder keinen "Plan" oder sowas gibt. Alleine durch Statistik und Zufallsverteilung liesse sich ziemlich gut ableiten, was für ein Unsinn udn was für eine Verschwendung es wäre, wäre das Universum nur ein blöder Zufall und das Leben nur ein Moment.

In so fern tendiere ich da durchaus eher zu Qui - Ihr GLAUBT, dass man schon so vieles weiss, dass man sagen kann, dass es nichts nach dem Leben gibt, aber mehr als GLAUBE ist das halt auch nicht, wir wissen es schlichtweg nicht.

Viele Dinge, die Ihr auch glaubt zu wissen, sind hier auf der Erde gemessen und erarbeitet worden, noch niemand war ausserhalb der Mondbahn unterwegs und könnte sagen, ob Naturgesetze wirklich universal sind.

EIN EINZIGES rosa Einhorn kann beweisen, dass es sie gibt, keines kann aber nicht beweisen, dass es sie nicht gibt.

Grüße

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Das Leben ist hart - aber es geht vorbei !


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 19:45 
Tritorianer Orden <Θ>
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Registriert: 24.01.2013, 18:51
Beiträge: 361
Zitat:
Gerade die Logik stellt uns gerne mal ein Bein, das haben wir ja schon im OrnR diskutiert, wenngleich wir auch da nicht auf einen Nenner gekommen sind. Wenn man die Wissenschaft konsequent und ohne Ausflüchte ganz zu ende denkt, sind viele Theorien mit Logik nicht mehr haltbar, die muss man dann einfach glauben und religionsartig vertreten.


Wenn du sie nicht verstehst und das Gefühl hast dran glauben zu müssen um es zu akzeptieren ist das kein besonders stichhaltiges Argument dafür, dass angeblich die gesamte Kosmologie falsch liegt.
Aber gut, wenn wir beide uns weiter darüber unterhalten wollen haben wir ja im ONR unseren Thread dafür ^^


Zitat:
Einfach betrachtet, und dabei stets der Wissenschaft folgend, wissen wir gar nichts.


Nah dran, aber eben nicht ganz richtig.
Wir wissen, dass das Universum kausal ist.
Klingt banal aber daraus kann man schon einige Dinge sicher ableiten.


Zitat:
Gut, wir haben einen einigermassen gesicherten Stand der Dinge, aber alleine die Tatsache, dass das Universum - angeblich oder real - zu 95% aus DM und DE besteht, kann man umgekehrt sagen, wir wissen einigermassen viel über die restlichen 5% des Universums. Wer sich da hinstellt und behaupten möchte, wie wüssten alles und alles ist ganz klar und logisch, braucht da schon eine gehörige Portion Mut und Selbstvertrauen.


Das behauptet niemand, gegen wen argumentierst du da überhaupt?
Ich wüsste nicht wer hier Behauptungen zu den von dir so bezifferten 95% getroffen hätte von denen wir nicht viel wissen.


Zitat:
In einer Metapher gesprochen, sehen wir vor uns eine Nase, oder zwei Ohren und schliessen damit auf das gesamte Lebewesen. Wir sehen den Keller eines Hauses, das 20 Stockwerke hoch ist und massen uns an, das gesamte Haus voraussagen zu können. Wir stehen auf einem Maisfeld in Deutschland und meinen, wir könnten mit diesem Wissen über das Feld Europa oder gleich die ganze Welt beschreiben zu können.


In einer Metapher gesprochen sehen wir eine Minute lang wie ein Reifen Luft verliert. Und wir erwarten aus gutem Grund nicht, dass er plötzlich von alleine voller ist als vorher, wenn wir zwischenzeitlich mal weg gucken.


Zitat:
Ganz abgesehen aber davon ist es schon rein wissenschaftlich/mathematisch Unfug an zu nehmen, dass es kein "höheres Bewusstsein", oder keinen "Plan" oder sowas gibt. Alleine durch Statistik und Zufallsverteilung liesse sich ziemlich gut ableiten, was für ein Unsinn udn was für eine Verschwendung es wäre, wäre das Universum nur ein blöder Zufall und das Leben nur ein Moment.


Ich habe nie behauptet, dass es kein höheres Bewusstsein geben kann, auch wenn sich sicherlich darüber streiten lässt was "höher" überhaupt heißen soll. Aber ich weiß, dass dieses Bewusstsein, sofern es existiert, nicht weniger sterblich ist als ich. Das raubt einem schon ne Menge von der potenziellen Bewunderung ehrlich gesagt.


Zitat:
In so fern tendiere ich da durchaus eher zu Qui - Ihr GLAUBT, dass man schon so vieles weiss, dass man sagen kann, dass es nichts nach dem Leben gibt, aber mehr als GLAUBE ist das halt auch nicht, wir wissen es schlichtweg nicht.


Wenn du dich mit der Thermodynamik anlegen willst, viel Spaß.
Es hat schon einen Grund, warum das seit Jahrzehnten keiner mehr macht.


Zitat:
Viele Dinge, die Ihr auch glaubt zu wissen, sind hier auf der Erde gemessen und erarbeitet worden, noch niemand war ausserhalb der Mondbahn unterwegs und könnte sagen, ob Naturgesetze wirklich universal sind.


Ich hoffe doch sehr, dass du nicht wirklich daran zweifelst, dass die Naturgesetze auch jenseits der Mondbahn noch gelten.
Andernfalls bist du in letzter Zeit endgültig zum wissenschaftlichen Verschwörungstheoretiker mutiert.


Zitat:
EIN EINZIGES rosa Einhorn kann beweisen, dass es sie gibt, keines kann aber nicht beweisen, dass es sie nicht gibt.


Du machst es dir zu einfach.
Man kann durchaus auch beweisen, dass Dinge nicht existieren.
Nämlich, wenn die Bedingungen für ihre Existenz inkonsistent sind.
Der Beweis, dass in einem Glas Wasser keine ausgewachsenen Blauwale existieren sollte nicht schwer zu begreifen sein.

_________________
"Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 21:01 
Orden der Jedi-Allianz <OdJA>
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Registriert: 05.04.2016, 00:00
Beiträge: 89
Ich bin ja auch Christin, habe aber mit manchen der oben erwähnten Aussagen so meine Probleme. Ich würde zum Beispiel nicht mit aller Macht versuchen, Glaube wissenschaftlich zu erklären (zumindest nicht auf diese Art wie es oben versucht worden ist) und ich würde auch nicht anfangen das Eine durch das Andere zu relativieren.

Ich bin überzeugt davon, dass wir heutzutage durch die Naturwissenschaft vieles sehr gut erklären können, wenn ich auch nicht ausschließen würde, dass der ein oder andere Punkt in ein paar Jahren oder Jahrzenten vielleicht doch nochmal etwas anders beleuchtet wird.

Für mich kann göttliches Handeln u.a. in dem zeitlich begrenzten Außerkraftsetzen von Naturgesetzen bestehen, so erkläre ich ich mir das Geschehen von "Wundern" (nicht im inflationär benutzten Sinn, sondern das tatsächliche Passieren von Dingen, die eigentlich "nicht sein können"). Mir ist aber völlig klar, dass sich das weder beweisen lässt, noch im wissentschaftlichen Sinne plausibel erscheint.

Andererseits bin ich aber auch der Meinung, dass wir Christen (genauso wie alle anderen) die Aufgabe haben, alles kritisch zu hinterfragen und uns Hintergrundwissen anzueignen. Ich setze mich z.B. sowohl mit naturwissenschaftlichen und philosophischen Themen auseinander, als auch mit Hermeneutik (-> Bibel) und fange gerade mit Büchern an, die in Bezug auf einige Grundfragen naturwissenschaftliche und theologische Aussagen miteinander vergleichen. Dabei ist mir vor allem die relative Neutralität des Autors wichtig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 21:02 
Orden der Hoffnung <OOH>
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Registriert: 30.01.2013, 22:08
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Zitat:
Letztlich übertseigt die Gesamtheit allerdings unser Fassungsvermögen. Für mich ist das der Hintergrund des biblischen Gebots sich kein Bildnis von Gott (/der Macht/des Universums, etc.) zu machen - denn egal was wir uns ausmalen - wir werden falsch liegen, da wir es (in diesem Leben) nicht erfassen können.


Genau das, Stichwort Demut...

Interessant ist doch, dass schon jetzt ganz naturwissenschaftlich festgehalten werden kann, dass die Wahrnehmung auf Quantenbasis genau so ist, wie ein Forscher sie z.B. wahrnehmen will. Wenn er nach einem Teilchen sucht, wird er eins finden, will er eine Welle, so findet er diese etc.
Es ist einfach sehr oft so, dass unsere Wahrnehmung davon bestimmt wird, was wir sehen wollen.

Niemand stellt hier Naturgesetze infrage... bis auf die Naturgesetze selbst.
Momentan ist es ein Gesetz, dass nichts schneller als die Lichtgeschwindigkeit sein kann; aaaaber:

Stichwort Tunneleffekt:
Teilchen werden durch lange Röhren geschickt; deutscher Physiker machte das mit Schall und stellte fest, dass die Geschwindigkeit der Teilchen an der engsten Stelle kurzzeitig 2 - 4 1/2 fache Lichtgechwindigkeit hatten... nun ja. Darf ja angeblich nicht gehen.

Oder die ewige flache Erde. Es war mal Gesetz, dass man mit seinem Kahn über den Horizont stürzte, wenn man zu weit raus gefahren ist. Auch das ist heute nicht mehr wahr.

Es läuft auf das raus, was "Schwert des Geistes" sagte; wir wissen schon ein bisschen was. Aber wenn das Wissen - bildlich gesprochen - der Ozian ist, haben wir gerade mal ein paar Meter Strand entdeckt und wissen, dass Wasser nass macht und Sand kleingeriebene Geröllbrocken sind, der Rest ist einfach scchön blau, und so mancher erstellt dazu seine unumstößlichen Theorien.
Wir wissen noch zu vieles einfach nicht, um mit Absolutismen und "das ist aber so" um uns zu werfen.

Macht, Weisheit und Güte

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"Über nichts wird flüchtiger geurteilt als über die Charaktere der Menschen, und doch sollte man in nichts behutsamer sein."

Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 21:33 
Orden der Jedi-Allianz <OdJA>
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Zitat:
Interessant ist doch, dass schon jetzt ganz naturwissenschaftlich festgehalten werden kann, dass die Wahrnehmung auf Quantenbasis genau so ist, wie ein Forscher sie z.B. wahrnehmen will. Wenn er nach einem Teilchen sucht, wird er eins finden, will er eine Welle, so findet er diese etc.
Es ist einfach sehr oft so, dass unsere Wahrnehmung davon bestimmt wird, was wir sehen wollen.

Mh wie kommst du denn in dem Zusammenhang auf "wollen"?


Zitat:
Niemand stellt hier Naturgesetze infrage... bis auf die Naturgesetze selbst.
Momentan ist es ein Gesetz, dass nichts schneller als die Lichtgeschwindigkeit sein kann; aaaaber:

Stichwort Tunneleffekt:
Teilchen werden durch lange Röhren geschickt; deutscher Physiker machte das mit Schall und stellte fest, dass die Geschwindigkeit der Teilchen an der engsten Stelle kurzzeitig 2 - 4 1/2 fache Lichtgechwindigkeit hatten... nun ja. Darf ja angeblich nicht gehen.

Soweit ich weiß bezieht sich diese Aussage auf das Verhalten von Teilchen ohne Masse in einem Vakuum. Die Bedingungen unter denen der Tunneleffekt auftritt, sind aber doch ganz andere.


Zitat:
Oder die ewige flache Erde. Es war mal Gesetz, dass man mit seinem Kahn über den Horizont stürzte, wenn man zu weit raus gefahren ist. Auch das ist heute nicht mehr wahr.

Das mit den Erkenntnissen der heutigen Wissenschaft zu vergleichen ist irgendwie merkwürdig...


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 21:35 
Orden der Hoffnung <OOH>
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Qui-Ran Demera hat geschrieben:
Niemand stellt hier Naturgesetze infrage... bis auf die Naturgesetze selbst.
Momentan ist es ein Gesetz, dass nichts schneller als die Lichtgeschwindigkeit sein kann; aaaaber:

Stichwort Tunneleffekt:
Teilchen werden durch lange Röhren geschickt; deutscher Physiker machte das mit Schall und stellte fest, dass die Geschwindigkeit der Teilchen an der engsten Stelle kurzzeitig 2 - 4 1/2 fache Lichtgechwindigkeit hatten... nun ja. Darf ja angeblich nicht gehen.


Das ist so nicht korrekt, natürlich dürfen "Dinge" schneller sein als das Licht. Es dürfen nur keiner Informationen schneller übertragen werden als das Licht.

Als Beispiel: Nimm den Punkt an einer Schere, wo beide Scherblätter sich treffen. Wenn du die Schere schließt, wandert dieser Punkt schneller als das Licht die Strecke zurücklegen kann. Aber es handelt sich eben nicht um eine echte Information, nur um einen virtuell gedachten Punkt, kein Teilchen, keine Welle.

Das Beispiel mit dem Tunneleffekt ist ähnlich gelagert. Nicht Teilchen waren schneller als das Licht, lediglich die Schalldruckwelle, also ein Informationsträger. Doch am Ende kam nur noch ein Krächtsen raus, man konnte nicht mehr erkennen, was vorne eingespeist wurde. Das liegt daran, dass der Tunneleffekt eben kein zuverlässiger Überträger ist. Also kam zwar hinten Schall raus, der "zu schnell" dort ankam, die vorne eingegebene Information war dabei aber zerstört, daher ist dieser Effekt kein Widerspruch zur absoluten Geschwindigkeitsobergrenze c.

Übrigens noch am Rande gesagt: Die Obergrenze c ist fix und gut bestätigt. Gäbe es hierfür Ausnahmen, müssten wir einige Regeln der Physik überdenken, die aber nicht falsch sein könnten, weil sie sonst bisher nicht so erfolgreich genutzt worden wären.

Harald Lesch sagt immer gerne, der beste Beweis für eine Hypothese ist die Wirtschaftlichkeit ihrer Verwendung. Wäre unsere aktuelle Vorstellung der allgemeinen und speziellen Relativitätstheorie oder der Quantenphysik falsch, würden einige Geräte in unserem Alltag nicht mehr funktionieren. GPS (Relativitätstheorie) oder Digitalkameras (Quantenphysik) nur mal als Beispiel. Natürlich heißt das nicht, dass es nicht einen Grenzbereich geben kann, wo die bestehenden Theorien ungenau sind, erweitert werden müssen, wie es in der Geschichte so oft passierte. Aber es kann keinen fundamentalen Widerspruch geben. Und manche Dinge sind eben nicht Grenznah als Thematik, sondern Kernbestandteile, die so als gesetzt angesehen werden können.

_________________
"Es ist besser ein kleines Licht anzuzünden, als über die Dunkelheit zu jammern."


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 21:57 

Registriert: 11.02.2016, 13:34
Beiträge: 67
Zitat:
Interessant ist doch, dass schon jetzt ganz naturwissenschaftlich festgehalten werden kann, dass die Wahrnehmung auf Quantenbasis genau so ist, wie ein Forscher sie z.B. wahrnehmen will. Wenn er nach einem Teilchen sucht, wird er eins finden, will er eine Welle, so findet er diese etc.
Es ist einfach sehr oft so, dass unsere Wahrnehmung davon bestimmt wird, was wir sehen wollen.

Mooment. Unabhängig davon, dass der letzte Satz uneingeschränkt stimmt, kann ich das andere so nicht stehen lassen. Es heißt ja nicht umsonst Welle-Teilchen-Dualismus. Es ist beides gleichzeitig, das ist doch nicht so schwer... um es mal ganz bildlich grob darzustellen (Vrooktar, bitte hau mich nicht! ;) ) Stell Dir vor, Du hast eine lustige Wolle. Ja W-o-lle. Die Farbe sei Dir überlassen, ich fände rot ganz schön. Ein hübsches (rotes) Wollknäuel. Das ist Dein Wolle-Teilchen. Wenn Du nun aber genau hinsiehst, ist das lustige Teilchen gar kein "echtes" Teilchen, sondern durch und durch aus in Kurven gelegtem Garn, das was Du da siehst ist Deine Wolle-Welle. Würdest Du Dein Wolle-Teilchen-Knäuel ganz entrollen, könntest Du wunderbar und in voller Länge Deine Welle sehen und plötzlich ist kein Teilchen (Knäuel) mehr da! Hoppala! Bis Du es wieder sorgfältig zu einem festen Wollknäuel wickelst. War doch jetzt gar nicht so schwer, oder? 8-)


Zitat:
Es läuft auf das raus, was "Schwert des Geistes" sagte; wir wissen schon ein bisschen was. Aber wenn das Wissen - bildlich gesprochen - der Ozian ist, haben wir gerade mal ein paar Meter Strand entdeckt und wissen, dass Wasser nass macht und Sand kleingeriebene Geröllbrocken sind, der Rest ist einfach scchön blau, und so mancher erstellt dazu seine unumstößlichen Theorien.
Wir wissen noch zu vieles einfach nicht, um mit Absolutismen und "das ist aber so" um uns zu werfen.

Die Frage ist doch: wollen wir mehr wissen oder sollen wir uns darauf ausruhen, dass der Ozean da ist und immer da war und immer da sein wird, weil Gott in den sieben Tagen auch seine Badewanne füllte und vergaß, sie abzulassen oder wollen wir die Theorie überprüfen, ob es Leben darin gibt, ob es am andern Ende Land gibt oder ob er am andern Ende an den Himmel grenzt, ob überall ein Meeresgrund ist und wenn nicht, was dann?

Über all das, was wir tatsächlich wissen, können wir doch in Absolutismen sprechen, warum nicht?
Feuer ist im Allgemeinen heiß, ich muss nicht jedes Mal aufs Neue versuchen, mein Steak mit bloßer Hand zu wenden, in der Hoffnung, dass es diesmal erträglicher sei.
Es ist bekannt, welche Spektrallinien Natrium in der Flamme emittiert und das tut es halt immer.
Genauso weiß man, wie man aus Blaukraut Rotkraut macht und wie es grün wird. Immer.
Oder warum Brot schwarz wird, wenn es zu lange im Backofen bäckt. Immer.
Wohingegen ich stark bezweifle, dass Wasser stets nass macht, das kommt nämlich auf den Aggregatzustand und die Menge an...


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 22:17 
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Amatra hat geschrieben:
Mooment. Unabhängig davon, dass der letzte Satz uneingeschränkt stimmt, kann ich das andere so nicht stehen lassen. Es heißt ja nicht umsonst Welle-Teilchen-Dualismus. Es ist beides gleichzeitig, das ist doch nicht so schwer... um es mal ganz bildlich grob darzustellen (Vrooktar, bitte hau mich nicht! ;) ) Stell Dir vor, Du hast eine lustige Wolle. Ja W-o-lle. Die Farbe sei Dir überlassen, ich fände rot ganz schön. Ein hübsches (rotes) Wollknäuel. Das ist Dein Wolle-Teilchen. Wenn Du nun aber genau hinsiehst, ist das lustige Teilchen gar kein "echtes" Teilchen, sondern durch und durch aus in Kurven gelegtem Garn, das was Du da siehst ist Deine Wolle-Welle. Würdest Du Dein Wolle-Teilchen-Knäuel ganz entrollen, könntest Du wunderbar und in voller Länge Deine Welle sehen und plötzlich ist kein Teilchen (Knäuel) mehr da! Hoppala! Bis Du es wieder sorgfältig zu einem festen Wollknäuel wickelst. War doch jetzt gar nicht so schwer, oder? 8-)


Wow. Das ist mitunter die anschaulichste Beschreibung des Effekts, die ich je gelesen habe. Passt nicht perfekt, aber kommt nah genug ran damit man es sich gut vorstellen kann. Wunderbar! Danke! :-)

Amatra hat geschrieben:
Wohingegen ich stark bezweifle, dass Wasser stets nass macht, das kommt nämlich auf den Aggregatzustand und die Menge an...


*chrchrchr*

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 22:42 
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Vrooktar hat geschrieben:

Wenn du sie nicht verstehst und das Gefühl hast dran glauben zu müssen um es zu akzeptieren ist das kein besonders stichhaltiges Argument dafür, dass angeblich die gesamte Kosmologie falsch liegt.


Ich picke mir nur mal das heraus, als Start, den Rest kann ja jeder nachlesen.

Nein, der Unterschied ist eben, dass Du das ganz offensichtlich nicht verstehst und auch nicht6 ein ordnen kannst. Ich habe Dir da mehrfach Beispiele gebracht, die Du anscheinend noch nicht einmal verstanden hast - z.B., dass, wenn die Zeit still steht, sich nichts verändern kann. Jeder irgendwie geartete Vorgang im Universum benötigt Zeit - steht diese still, gibt es keine Veränderung, Punkt.

Da Du noch nicht einmal diese simple, logische und zwingende Voraussetzung in der Physik verstehst, bin nicht ich der, der an irgend etwas glauben muss, sondern Du bist derjenige, der religiös fanatisch an irgendwelchen populärwissenschaftlichen Aussagen festhältst, die kein, KEIN, renommierter, ernsthafter Wissenschaftler jemals so tätigen würde.

Du sprichst davon, dass "Du weisst....", Du weisst aber gar nichts. Ich wiederhole mich da gerne nochmal und mache das noch deutlicher:

Von der baryonischen Materie, die wir mit unseren Messinstrumenten erfassen können, wissen wir so zwischen 60-80 % ziemlich sicher, wir können ab hier mehr für Dich mit 80 oder mehr für mich mit 60 rechnen, ich nehme mir mal heraus, dass wir gesichert nicht mehr als 60% des beobachtbaren Universums kennen und beschreiben können, so, dass es als gesichert gelten kann.

Da wir nur 5% überhaupt beobachten können, davon aber auch nur 60% gesichert wissen, liegt unser Wissensstand so ziemlich genau bei 3% des gesamten Universums.

3%, von denen Du vollbrüstig behauptest, dass man dies oder das locker ausschliessen kann und dass Du "weisst", dass dies oder das. Lies Dir doch bitte mal Deine Posts weiter oben nochmal durch und schau selber nach, wie oft Du in Dogmen und Absolutismen sprichst, so, als wärst Du der Allwissende und kannst uns Deppen genau sagen, dass wir uns irren und Du recht hast.

Hast Du aber leider nicht. Ich natürlich auch nicht, aber ich scheine da irgendwie viel besser damit klar zu kommen als Du. Ich WEISS ;), dass wir gar nichts wissen. Unser miomentaner Wissensstand in 10.000 Jahren gesehen wird sich nicht merklich von dem eines Neanderthalers unterscheiden. Du stehst also mit unserem momentanen Neanderthalerwissen da und möchtest uns allen erzählen, dass Du WEISST, dass dies oder das nicht sein wird.

Gratuliere dazu ;)

Wir wissen noch nicht einmal ob das Universum kausal IST. Wir vermuten es und es sieht auch danach aus und alles spricht dafür, aber wir WISSEN es nicht. Das ist wieder der Punkt, an dem ich Dir Deine Wissenschaftlichkeit komplett absprechen muss. Du weisst sehr viel und Du hast jede Menge gelesen und auch verstanden, aber WEissenschaft ist nochmal was ganz anderes, auch das habe ich Dir schonmal erklärt. KEIN Wissenschaftler - so fern er sich im "erlauten" Rahmen bewegt, wird sagen, dass wir etwas WISSEN. In jeder Veröffentlichung, in jedem Fachpaper, in jedem Gespräch wirst Du da immer nur lesen/hören: "Auf Grund der Daten vermuten wir", oder "Alles scheint darauf hin zu weisen, dass...", oder "Wir vermuten, dass..., weil...". KEIN Wissenschaftler verkauft einem irgend etwas als gesichertes Wissen.

Das, was Du liest oder weisst oder schreibst, ist aufbereitete Populärwissenschaft, geschrieben von Wissenschaftlern für Leute, die es nicht so mit WIssenschaft haben. Deine Meinung über das, was wir wissen, ist reiner Glaube an die Wissenschaft, WISSEN sieht ganz anders aus.

Und, nein, wir sehen nicht den Reifen und können dadurch auf irgend etwas schliessen. Wir sehen einen Stollen eines Reifens und DU willst dadurch das ganze Fahrzeug erkennen und beschreiben........

Hör also bitte endlich mal damit auf, mir zu sagen, dass ich das nicht verstehen würde, was ich Dir sogar erkläre und Du aber gar nicht erst verstehen magst. Du bist Jünger der Populärwissenschaftskirche, ich nicht, ich hinterfrage und ziehe logische Schlüsse und vor allem weiss ich, dass wir Neanderthaler sind und gar nichts wissen.

...

Und zu Qui noch, wieder ebenso ganz im Sinne der realen Wissenschaft: Nein, es gibt Signale, die eine höhere Gruppenfgeschwindigkeit aufweisen als c, aber es gibt trotzdem nichts, was sich schneller als c bewegt. Es gibt jede Menge Scheinüberschreitungen von c, aber das ist keine wirkliche Überlichtgeschwindigkeit, das sind Illusionen. WSenn DU mit einem Laser von hier aus über die Mondoberfläche streichst, scheint sich das Licht dort auch mit >c zu bewegen, das tut es aber nicht, weil jedes Lichtquant aus Deiner Lampe kommt und sich nicht etwa auf dem Mond bewegt.

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 22:53 
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Zitat:
Wow. Das ist mitunter die anschaulichste Beschreibung des Effekts, die ich je gelesen habe. Passt nicht perfekt, aber kommt nah genug ran damit man es sich gut vorstellen kann. Wunderbar! Danke! :-)

Was passt denn nicht? Bei dem Beispiel hätte man ja auch wunderbar den einen Zustand, der die Eigenschaften einer Schnur aufweist und den anderen Zustand, der quasi die Eigenschaften eines "Balles" aufweist. Oder meinst du, weil dafür der Prozess des Abrollens notwendig ist und das in der Quantenmechanik nicht ganz äquivalent ist? Ich habe zwar noch nicht so viel Ahnung finde es aber echt spannend!^^


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 22:57 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Ryia Nakala hat geschrieben:
Was passt denn nicht?


Das Verhalten eines Elektrons passt da nicht wirklich dazu ;)

Man kann es zwar schlechter verstehen, aber man sollte es eher als Potential ansehen, eine komprimierte Form von Energie ohne Rand und ohne feste Oberfläche, aber mit Wirkung, da kann man dann solche Effekte erklären ;) Quasi wie ein Magnetfeld, das nach innen immer stärker wird und irgendwann wie ein "handfester" Magnet wirkt, aber nach aussen immer weniger bemerkbar ist.

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 23:03 
Orden der Jedi-Allianz <OdJA>
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Und von was hängt es genau ab, welche Eigenschaft sich zeigt? Weiß man das überhaupt schon?


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 23:18 
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Nein, man weiss es noch nicht ganz genau, aber es verhält sich ungefähr so, dass das "Teilchen" gar kein Teilchen ist, sondern eben eine "Wolke".

Wenn die "Wolke" auf einen Doppelspalt trifft, gehen Teile der Wolke durch beide Spalten. Wenn die Wolke einen Detektor trifft, trifft das komplette Potential auf und die Energie dabei erscheint dann so, als wäre es ein festes Teilchen.

Das gleiche gilt ja auch für Licht. Wenn du das durch ein Prisma jagst oder auch durch einen Doppelspalt, erscheinen Wellenmuster, wenn eine Lichtwelle eine Solarzelle trifft, summiert sich der Effekt so, dass aus der Zelle ein Teilchen rausgeschleudert wird.

Man weiss es nicht, das möchte ich extra nochmal wiederholen, aber es sieht so aus, als wären das alles keine festen Teilchen, sondern grundsätzlich Ansammlungen von Energie, also auch keine reinen Wellen ;).

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 30.06.2016, 23:38 

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Jondalar hat geschrieben:
Jondalar
Ryia Nakala hat geschrieben:
Was passt denn nicht?


Das Verhalten eines Elektrons passt da nicht wirklich dazu ;)

Man kann es zwar schlechter verstehen, aber man sollte es eher als Potential ansehen


Ja dann schmeiß das Wollknäuel halt ins Regal und schau, welche "Schale" Du triffst... :lol:

Es sollte ja nur eine greifbare Veranschaulichung sein, ich habe nie behauptet, dass Elektronen aus Wolle bestehen. Auch wenn das Knäuel wie ein locker-luftig gewickeltes Wölkchen aussehen mag und es nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten für den Anfang vom Knäuel darin gibt (oder so ähnlich...) und zudem dreht sich das Knäuel auch noch zweimal um sich selbst, bis es wieder so aussieht wie vorher und kann nur mit einem in entgegengesetzter Richtung gewickeltem Knäuel auf einem Regalbrett liegen und überhaupt... :P

Tut mir leid, dass mir für den Doppelspalt nun eben kein passendes Beispiel einfällt. Ich grübel mal drüber nach... Vielleicht nehmen wir anstatt eines Wollknäuels eine Portion gekochter Spaghetti und schmeißen die durch ein ööhm sehr großes Sieb in eine dahinter liegende Detektor-Schüssel unter der Prämisse, dass das flutscht und nix hängenbleibt oder so?


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 06:35 
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Jondalar hat geschrieben:

Nein, der Unterschied ist eben, dass Du das ganz offensichtlich nicht verstehst und auch nicht6 ein ordnen kannst. Ich habe Dir da mehrfach Beispiele gebracht, die Du anscheinend noch nicht einmal verstanden hast - z.B., dass, wenn die Zeit still steht, sich nichts verändern kann. Jeder irgendwie geartete Vorgang im Universum benötigt Zeit - steht diese still, gibt es keine Veränderung, Punkt.


Für ein Lichtquant steht die Zeit auch still, trotzdem wirst du doch hoffentlich nich abstreiten, dass es sich bewegen kann......

Du bringst mittlerweile seit Jahren allerhand Kram in deinen Beiträgen unter. Lichtermüdung, dass c nicht konstant ist, das schwarze Löcher nicht existieren.
Es gibt halt Leute die meinen, dass wenn sie selbst andere Rechenergebnisse raus haben als alle anderen kann das nur daran liegen, dass alle anderen falsch gerechnet haben.
Ich würde die Haltung überdenken, dass du es besser wüsstest als jeder lebende Kosmologe.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 07:54 
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Vrooktar hat geschrieben:
Für ein Lichtquant steht die Zeit auch still, trotzdem wirst du doch hoffentlich nich abstreiten, dass es sich bewegen kann......


Wobei man dem armen Lichtquant zugute halten muss, dass das Universum für das Photon die Länge 0 hat und "die Zeit steht still" bedeutet, dass eben genau keine Zeit vergeht, von entstehen bis wieder auftreffen, aus der Sicht eines Teilchen, welches sich mit c bewegt.

btw: Ich möchte darauf hinweisen, dass die üblichen Verdächtigen, zu denen ich wohl auch gehöre, es erfolgreiich geschafft haben aus einem Thread zum Thema Tod einen Physikthread zu machen. :-) Wir müssen uns echt ein anderes Hobby suchen, als Threads zu kapern. :-D

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 08:30 
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Vrooktar hat geschrieben:
Für ein Lichtquant steht die Zeit auch still, trotzdem wirst du doch hoffentlich nich abstreiten, dass es sich bewegen kann......

dass c nicht konstant ist,

das schwarze Löcher nicht existieren.

Ich würde die Haltung überdenken, dass du es besser wüsstest als jeder lebende Kosmologe.


Vielen Dank, besser hättest Du Dein Unvermögen, Zusammenhänge zu erkennen und physikalische Theorien zu verstehen gar nicht demonstrieren können ;)

Da das Lichtquant sich in seinem IS befindet, vergeht für das Lichtquant die Zeit ganz normal. Für uns als Beobachter sieht es so aus, als würde für das Quant keine Zeit vergehen - also wieder mal Quark von Dir, nicht von mir.

Ich habe auch noch nie behauptet, dass c nicht konstant wäre - zumindest nicht im räumlichen Bereich, es gibt aber wohl Thesen, dass c nicht immer den gleichen Wert hatte über die Zeit, das wirst Du aber natürlich auch nicht wissen, ich würd mich halt mal abseits von Populärwissenschaft informieren und nicht immer nur PM lesen ;)

Ich habe auch noch nie behauptet, dass es keine schwarzen Löcher gäbe, ich habe lediglich gesagt, dass am EH eines SL keine Zeit mehr verstreicht, und daher keine Materie hineinfallen kann, aus unserer Sicht. Am SL selber und für das Teichen läuft die Zeit, ebenso wie für Dein Lichtquant, ganz normal weiter wie immer. Ich kann mich nur immer wiederholen, lern mal was, informiere Dich und schmeiss nicht immer mit völlig überheblichen Halbwahrheiten um Dich, auch wenn Dir das nicht schmeckt, es gibt Leute, die wissen etwas besser als Du.

Ich würde also meinerseits Dir mal anraten von Deinem hohen Ross herunter zu steigen und mal den Boden der Tatsachen zu berühren. Es wäre schade um Dein umfangreiches Wissen und Deinen Willen Dich zu verbessern und zu lernen, wenn Du jetzt meinen würdest, Du wüsst4est alles und hättest immer recht. Mir kann das egal sein, aber wäre schade um Deine bisherige Entwicklung.

Sprich halt einfach mal mit nem richtigen Wissenschaftler - den Prof. Lesch z.B. kann man direkt anschreiben, der scheut sich nicht, auch normalen Menschen zu antworten. Mach was aus Deinem Leben ;)

Aran hat zwar was das Kapern von Themen betrifft völlig recht, aber leider irrt er sich genauso wie Du mit der Zeit. Für das Teilchen vergeht alles wie gehabt, nur der ruhende Beobachter sieht etwas anderes. Wenn man aus Sicht des Teilchens schaut, bewegt sich das Universum mit c an ihm vorbei, das ist ein Unterschied und ist nicht erlaubt, da keine Materie c erreichen kann, das Lichtteilchen unterliegt da nicht den üblichen Bedingungen. Denkt Euch einfach mal den ruhenden Beobachter als den Zwilling der hier bleibt und das Lichtteilchen als den Zwilling der auf die Reise geht, dann klappts vielleicht mit dem Verständnis. ;)

Grüße

P.S. Nein Amatra, das Beispiel war schon ganz ok, ist halt auch schwierig sich sowas vor zu stellen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 09:06 
Tritorianer Orden <Θ>
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Na dann frag mal den Lesch was der von deinen Thesen zur ART hält.
Da wird er sich fragen wofür er eigentlich 200 Folgen Alpha Centauri gemacht hat.


Post Scriptum: Ich merk jetzt erst, dass du mit deinem letzten Post allerhand deiner früheren kruden Thesen massiv relativiert hast. Freut mich, dass zumindest das teilweise aus der Welt ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 09:40 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Wir können gerne ein gemeinsames Schreiben aufsetzen und ihn fragen, der kommt sogar ab und an bei uns hier vorbei - kein Thema. Nachdem ich weiss, wovon ich spreche, muss ich ihn nicht extra fragen, aber wenn es Dich persönlich interessiert, ob er mir recht geben würde oder nicht, schreiben wir ihm halt einfach ;)

Seine Folgen sind, wie ich bereits mehrfach erwähnt habe, Populärwissenschaft und haben nicht in allen Punkten viel mit Wissenschaft zu tun, das ist aufbereitet für Leute, die halt nicht so den Durchblick haben. Ich habe Dir ja auch schon nicht nur einmal angeraten, Dir richtige Fachliteratur zu besorgen und nicht nur Lesch, PM und Konsorten zu konsultieren, da würdest Du sicher staunen, wie wirkliche Wissenschaft geht.

Relativiert habe ich auch gar nichts, das ist genau das, was ich schon immer gesagt habe, vielleicht hast Du ja auch das nur falsch verstenden? Es gibt sowohl im ooh, als auch im OrnR genug Material von mir, um zu zeigen, dass ich das schon immer so gesehen habe - zumindest schon sehr lange ;)

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 09:50 

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Aran, mach Dir mal keinen Kopf wegen dem Kapern, mMn lags diesmal nicht an den üblichen Verdächtigen. ;)

Jondalar, ich hab nochmal über die Spaghettifädentheorie nachgedacht, die gefällt mir fast besser, wenn man annimmt, dass die kleinste "Einheit" aus 2 Nudeln besteht (wegen dem Doppelspaltseiher). Damit kann man auch wunderbar die "verbotenen Zonen" zwischen den Energieniveaus erklären (es gibt bei uns keine halben Nudeln!) und die Orbitale und so weiter... Möglicherweise war Gott Italiener? Was liegt in den Kellern des Vatikans verborgen? Oder beruht doch alles auf dem FSM?!!

Nächste Frage: was wäre, wenn Raum und Zeit keine "einzelnen" Dimensionen sind? Wenn sie nur die für uns wahrnehmbare Schwingung einer kosmischen Ursuppe sind?
Wie komme ich darauf? Also, wir behaupten einerseits, Zeit vergeht, hat eine Richtung wie ein Vektor, Raum andererseits ist irgendwie immer da, wie ein Skalar. Das das nicht sein kann mit dem euklidischen Raum, haben schon schlauere Leute vor uns bemerkt und kurzerhand ein Raum-Zeit-Kontinuum konstruiert, in dem es sich elegant rechnen lässt. Was aber wenn Zeit und Raum sich verhalten wie eine elektromagnetische Welle? Alles was wir wahrnehmen beruht auf Interferenz, demnach müsste es viele Raum-Zeit-Wellen geben, die miteinander interferieren. Würden sich diese dann mit c durch das Nichts bewegen? Oder könnte man das gar nicht feststellen, da es eben Raum und Zeit sind, die schwingen und Geschwindigkeit, wie wir sie definieren, dafür bedeutungslos wäre?
Wären Stings die Nudeln in unserer Suppe?
Welche Bedeutung hätte der Tod dann?
Wäre die Entropie immer dann am höchsten, wenn Zeit und Raum durch ihren Nullpunkt laufen oder sind Raum und Zeit Phasenverschoben, sodass der Raum sein Maximum erreicht, wenn Zeit durch den Nullpunkt geht und umgekehrt?
Kann mir eigentlich noch irgendjemand folgen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 10:13 
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Folgen kann ich Dir da durchaus, aber - wir wissen das halt, noch, nicht.

Modelle und Konzepte gibts da zu Hauf, aber es hat sich halt keines davon als unfehlbar oder gar universal heraus gestellt. Jegliche Theorie die wir bisher haben, hat Schwachstellen und Gültigkeitsbereiche. Quantenmechanik und ART schliessen sich sogar im Grunde genommen gegenseitig aus.

Aber die höheren Dimensionen gibt es entweder nicht, oder sie wechselwirken einfach nicht mit uns. Stell Dir vor, wir wären zweidimensional und ein dreidimensionaler Ball würde durch den Raum fliegen, da würden wir in 2D einen Punkt aus dem nichts auftauchen sehen, der zur Scheibe wird, dann wieder zum Punkt schrumpft und schliesslich wieder auf Nimmerwiedersehen verschwindet. Da man solcherlei noch niemals beobachtet hat, kommen eigentlich nur eine der beiden Möglichkeiten in Frage.

Andere Theorien gehen aber davon aus, dass diese Extradimensionen so klein sind und so stark gefaltet, dass man sie sowieso niemals direkt nachweisen kann - Strings z.B., die kann man schon alleine darum nicht beobachten, weil es kein Messgerät geben kann, das so klein ist, diese Energien noch messen zu können. Mit einfachen Worten gesagt, mit Lichtmikroskopen können wir keine kleineren Teilchen detektieren als die kleinste Wellenlänge. Mit einem ERM können wir keine kleineren Teilchen als eben Elektronen detektieren usw usf. Um Strings zu detektieren müste das ein Stringmikroskop sein.

Zu den Spaghetti, ja, kann man schon so betrachten, aber da bekomme ich Fressack immer nur Hunbger drauf, daher sehe ich es lieber als eine Art magnetisches Kugelgebilde, das nach innen immer mehr Energie hat und nach aussen keinen Rand. Etwa so, wie die Gravitation im Körpermittelpunkt konzentriert wirkt - tut sie nicht, aber das ist ein anderes Thema ;) - und nach aussen ins unendliche geht. Gravitation wirkt ja immer, man kann sie nur nicht mehr feststellen wenn man weit genug weg vom Körper ist.

Die Macht, das uns alles durchdringende, das gibt es ja tatsächlich, das sind elektromagnetische Felder und eben Gravitation. Wenn man das so sehen möchte, was ich selber nicht bevorzuge, dann kann man auch gerne die Macht als Feld begreifen, wie ein Magnetfeld der Erde, nur so gross wie das Universum. Darin bewegen wir uns und leben, streben und sterben. Warum sollte diese elektromagnetische Energie, die unser Sein ausmacht und die unser Denken erst ermöglicht, nicht einfach wieder in das universelle Feld zurück gehen? Energie verliert sich ja nicht, Ihr habt da zwar auch schon die Entropie angesprochen, aber der Gesamtgehalt an Energie im Universum ist immer der gleiche, seit Urzeiten und bis in alle Ewigkeit. Wenn man dem Modell des Urknalls folgt, kann nur alles wieder in sich zusammenfallen, oder eben für immer auseinander driften, die Gesamtenergie jedoch bleibt immer genau gleich.

Wenn also jetzt so ein elektromagnetisches Bewusstsein aus dem rohen Gebilde der Materie rausflutscht, warum sollte sich dann da alles löschen und unwiederbringlich verloren sein? Wir fallen ja nicht in ein SL oder explodieren ins Nichts, wir sterben nur und geben unsere Energie wieder zurück. Was dann davon aber irgendwo hängen bleibnt, sich auflöst oder nur in Wärmeenergie gewandelt wird, kann ich Dir natürlich auch nicht sagen ;)

Ich habe meinen persönlichen Glauben ja gefunden, das haben wir auch schon besprochen, aber das muss nicht jeder so glauben, nur weil ich mir das so ausdenke ;) Was man aber getrost glauben kann, ist, dass es nicht einfach mal so aus ist, wie die beiden Herren so vehement beteuern. Mindestens wandert Deine Wärmeenergie in den Ozean des Kosmos ;) Nichts gibt es nicht.

Appropos Nichts, da gibt es auch immer wieder so herrliche Diskussionen, dabei ist es ganz einfach. Nichts ist die Abwesenheit von Etwas. Da wir aber zumindest hier sind und neben uns das ganze Universum, kann es kein Nichts geben, per Definition. Es gibt nicht "Nichts mit einem Universum irgendwo drin", sondern entweder es gibt "Etwas", oder halt "Nichts". Es gibt Vakuum, es gibt Materieballungen, aber Nichts kann es nicht geben, weil es uns gibt.

Damit schliese ich jetzt mal wieder, bevor der Server überläuft ;)

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 13:09 

Registriert: 11.02.2016, 13:34
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Jondalar hat geschrieben:
Warum sollte diese elektromagnetische Energie, die unser Sein ausmacht und die unser Denken erst ermöglicht, nicht einfach wieder in das universelle Feld zurück gehen?

Dazu musst Du definieren, was Du unter "Denken" verstehst? Biochemische Prozesse in unserem Gehirn verursachen eine Abfolge von Reizen, die wiederum eine Information kreieren. Demnach denkt alles, was ein Hirn besitzt. Wo haben Pflanzen ihr Hirn? Auch in ihnen werden Informationen generiert und sogar an andere Pflanzen übertragen!
Zitat:
Wenn also jetzt so ein elektromagnetisches Bewusstsein aus dem rohen Gebilde der Materie rausflutscht, warum sollte sich dann da alles löschen und unwiederbringlich verloren sein?

Gegenfrage: Wer soll diese Informationen entschlüsseln, wenn der von Aran beschriebene Apparat hinüber ist?
Wenn Du der Meinung bist, dass diese Information ohne die dazugehörigen Gehirnwindungen nicht ihre Konsistenz verliert, dann MUSST Du auch an die Homöopathie glauben, die davon ausgeht, dass die einmal in Wasser eingebrachte Information in Form von konkreten Schwingungen vorhanden bleibt, selbst wenn die Substanz, die die Information eingetragen hat nicht mehr nachweisbar ist und auch noch, wenn dieses Wasser dann Zuckerkügelchen benetzt und verdunstet, haftet die Information auf wundersame Weise an den Zuckerkügelchen...
Wo sind denn die ganzen Informationen von den Verstorbenen der letzten Million Jahre? (Und jetzt sag nicht, daher kommt die Klimaerwärmung! :lol: ) Wo sind denn die Informationen aus Deinem PC, wenn er abraucht? Verlassen die ihn durchs etherische WLan-Kabel und wann während des "Sterbeprozesses" passiert das? Oder bleiben die drin gefangen und werden mitsamt den vergänglichen Überresten verschrottet, wenn er sich nicht wiederbeleben lässt?
Und warum sollten die Informationen nur im Falle des Ablebens dem Toten entfleuchen und nicht permanent zu Lebzeiten mit jedem Atemzug?
Das ist unlogisch.

Zitat:
Appropos Nichts, da gibt es auch immer wieder so herrliche Diskussionen, dabei ist es ganz einfach. Nichts ist die Abwesenheit von Etwas. Da wir aber zumindest hier sind und neben uns das ganze Universum, kann es kein Nichts geben, per Definition. Es gibt nicht "Nichts mit einem Universum irgendwo drin", sondern entweder es gibt "Etwas", oder halt "Nichts". Es gibt Vakuum, es gibt Materieballungen, aber Nichts kann es nicht geben, weil es uns gibt.


Kennst Du Piggeldy und Frederick? Die kamen auch schon zu der Erkenntnis, das ein Loch immer etwas "mit etwas Drumherum" ist.

Bereits zu meinen Studienzeiten habe ich meinen Prof damit in den Wahnsinn getrieben mit meiner Theorie, dass "Nichts" nur ein durchschreitbarer Nullpunkt ist: Wenn es Etwas gibt, muss es auch Weniger-wie-nichts geben. Ich taufte das damals "Unmasse", Masse mit negativem Vorzeichen (nein, nicht Antimaterie, das ist schließlich dasselbe wie Materie nur eben mit entgegengesetzter Ladung beides aufeinandergehauen zerstrahlt, denn irgendwo muss die Energie ja hin, die beiden innewohnte!), Meine Unmasse war quasi das Loch im Nichts, das Nichts war Drumherum, wenn Energie oder Masse (was ja quasi dasselbe ist) hineinfällt, was bleibt? Genau! Nichts! Warum bemerken wir nichts davon (abgesehen von den verschwindenden Socken in der Waschmaschine)? Weil die Unmasse hier nicht vorhanden ist, sondern jenseits des beobachtbaren Raumes (in dem sich ja bekanntermaßen allmögliche Energie herumtreibt) oder weil sich die Unmasse auf "tiefe" multidimensionale Punkte zusammenzieht. Was ist mit Singularitäten? Joa, wäre möglich, dass das Stellen sind an denen der Raum in so ein Unmasse-Loch stürzt. Kann man das beweisen? Nö, natürlich nicht. Kann man das widerlegen? Nicht wirklich, denn bezüglich der Unmasse enden alle unsere Berechnungen, denn es geht ja um weniger als nichts, für das gelten noch viel weniger Regeln, als für nichts, es ist nichts greifbares oder messbares, selbst der Begriff "-masse" ist ein Trugschluss und nur zur Veranschaulichung (und hört sich schöner an, als "Unenergie"). Folgerung wäre: Es gab und gibt in Summe nichts.

Eine andere Theorie oder vielmehr ein noch viel philosophischeres Gedankenexperiment ist folgendes: Es gab und gibt in Summe nichts.
Das Nichts besteht aus Allem und Zeit. Da alles den ersten und letzten Zustand, das Nichts anstrebt, fließt alles der davonfliehenden Zeit zu, um mit ihr wieder eins zu werden und im Nichts zu vergehen. Dann gibt es nichts mehr, auch keine Zeit. Wir und alles sind nur ein vorübergehender Zustand, solange es noch Zeit gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 14:16 
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:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ist das herrlich mit Dir. Du schaffst es glatt, in einem einzigen Beitrag mal so eben fünf neue Themen auf zu reissen und das dann so zu schreiben, als gehöre alles irgendwie zusammen - ich liebe das ;)

In meiner Vorstellung geht das, was wir als "Person" empfinden ein wenig darüber hinaus, was physikalisch im Gehirn passiert. Das ist jetzt zwar schon eher esoterisch und philosophisch, aber immerhin geht es im weitesten Sinn ja immer noch ums Sterben und das Leben an sich. Wie ich feststellen durfte, haben auch schon Kleinkinder eine sehr eigene und sehr individuelle Persönlichkeit, das fängt oft schon vor der Geburt an. Manche sind aktiver, manche inaktiver, manche freundlicher, manche quäken nur herum. Das kann zwar an der Gehirnstruktur selber liegen, da wüsste ich jetzt keine Studie dazu, aber ich denke das, was wir als "Persönlichkeit" bezeichnen, das, was sich auch nie im Leben ändert, ist mehr als eine "hardcoded" Verschaltung im Gehirn.

Das Gehirn ist ja immerhin im Stande, sich zu ändern, alte Bereiche von Neuronen auf zu geben und neue zu verknüpfen, das ganze Denken und die Hirnstruktur ändern sich eigentlich ständig, aber die Persönlichkeit, das, was einen Menschen eben so ausmacht, ändert sich nur in seltenen, gravierenden Fällen von Gehirnverletzungen. Das lässt mich zu dem Schluss kommen, dass zwar grundlegende Verknüpfungen da sind, die den Denkprozess fördern und in bestimme Richtungen lenken, aber das lässt eben auch darauf schliessen, dass es einen Teil des Besusstseins gibt, den man weder messen noch begründen noch extrahieren kann.

Es gab mal dazu von Lovelock und Margulis die Gaja-Hypothese, die zwar nicht auf besondere Zuneigung stösst, aber wenn an dazu dann Sheldrakes morphogenetische Felder nimmt - welche ebenfalls eher belächelt werden - kommt man ungefähr darauf, was mir da so vorschwebt. Man hat durchaus schon Phänomene gesehen, wie wenn ein Affe eines bestimmten "Stammes" ein neues Werkzeug entdeckt. Dann haben nicht nur seine Nachkommen das genetisch schon intus, sondern auch weit entfernte Stämme der gleichen Affenart benutzten dann plötzlich das gleiche Werkzeug - ich such Dir das gern mal raus, aber jetzt gehts gerade nicht ;)

Es gibt auch insgesamt noch so viele Ungereimtheiten, die von wissenschaftlich orientierten Menschen rundweg abgelehnt werden, die aber dennoch im Raum stehen. Man könnte die ja auch mal erforschen, aber da traut sich wohl niemand ran, vor allem keine Geldgeber ;) Natürlich würde ich jetzt nicht so weit gehen und völlig in die Esoterik abdriften, dazu ist mir die Wissenschaft zu exakt und zu konkret, aber alles kann und wird sie eben auch nicht beantworten - nicht beantworten können.

Entschlüsseln wäre da wohl noch das geringste aller Probleme dabei. Wenn ich meine Daten vom PC auf einen Stick oder eine DVD schreibe, kann ich den PC schrotten und der nächste PC kann die Daten ohne weitere Probleme lesen, interpretieren und ausführen - da sähe ich wirklich das geringste aller Probleme, ich würde mich da eher fragen wollen, welche Art von Datenträger da beschrieben wird und wo der gelagert wird ;)

Ich möchte sehr gerne an Homöopathie glauben, SEHR gerne. Einer meiner Sprüche dazu ist immer: Homöopathie ist, wenn man ein Olympia-Schwimmbecken nimmt, eine Flasche Wein reinkippt und tausend Leute auf ne Party einlädt und alle sind nach einem Glas Wasser aus dem Becken sturzbesoffen. Aber, nein, ich glaube da gar nicht dran. Ich glaube da eher an CDs, DVDs oder Sticks auf denen das halt gespeichert wird. Wenn Informationen zerstört sind, wie auch immer, dann sind sie zerstört.

Schade, genau die Klimaerwärmung hätte ich jetzt angeführt - obwohl wir gerade mal wieder eine blanke Sonne haben, was auch zu einer kleinen Eiszeit führen könnte - soweit gleich wieder zu den pseudowissenschaftlichen Geldmacherthemen ;) In der Erdgeschichte war es lange, LANGE Zeit viel wärmer als heute und der CO2 Gehalt der Luft war um ein tausendfaches höher, das haben mir unsere Glaziologen auch schon bestätigt. In der Zeit der Dinosaurier waren Farne baumhoch, weil da so viel CO2 in der Luft war, dass es damit heute schon 50° heisser sein müsste als damals. Die allermeiste Zeit der Erdgeschichte waren beide Pole Eisfrei, wir leben immer noch in einer Zwischenwarmzeit, nicht in einer Warmperiode. NUR, weil wir jetzt gerade mal ein paar Jahrhunderte Wissenschaft haben und ein paar Jahrtausende Erfahrung, muss sich keiner hinstellen und behaupten, er wüsste, was im Universum oder in Jahrmilliarden so passiert und wo wir sind und worauf wir zusteuern ;)

Ich weiss auch nicht, ob jede Information in uns jederzeit "gesichert" wird, also dupliziert und archiviert - kann so sein, muss aber nicht, was weiss denn ich schon ;) Ich habe schon im Verlauf meines Lebens mehrmals das Gefühl gehabt, als würde ich irgendwo in einem Kino sitzen und mir den Film "Das Leben von Jondalar" an zu schauen, ohne Einfluss auf die Geschichte zu haben. Ich werde das aber dann sehen, wenn ich das Kino verlasse ;)

Ja, ein Loch hat natürlich immer etwas aussen herum, sonst wäre es ja kein Loch, aber Nichts, ist immer Nichts, das, was Du beschreibst, das Nichts mit Energie und Teilchen und Nullpunkt, nennt man Vakuum mit Quantenfluktuationen, das ist sehr sehr weit von "Nichts" entfernt. Vielleicht sollten wir da auch mal schauen, dass wir uns auf das Wort und dessen Sinn einigen können.

"nichts" klein geschrieben, obwohl am Satzanfang, bedeutet eher "nichts besonderes", im Sinne von "ich habe nichts getan", was ausdrückt, dass man ausser seinen biologischen Funktionen keine andere besondere Tärigkeit ausgeführt hat. Ich habe nichts gegessen, würde anzeigen, dass ich gerade keinerlei Essen in mich geschaufelt habe, aber natürlich keineswegs, dass ich niemals etwas gegessen hätte. "Nichts" aber, gross geschrieben am Satzanfang und auch sonst ;), bezeichnet eben eine Abwesenheit von "Etwas", daher kann auch Vakuum oder Singularitäten oder sonstwas nicht Nichts sein, eine Singularität ist eine Singularität, Nichts ist Nichts, dafür gibt es ja zwei verschiedene Wörter dafür.

Dazu gleich zum nächsten, heimlich von Dir angeschnittenen Thema ;) - psysikalisch gibt es weder Unendlichkeiten, noch Singularitäten, das sind mathematische Konstrukte, die man aber in der Natur nicht vorfindet - fast :)

Eine Singularität hat keinerlei Ausdehnung, das kann und wird es so nicht geben. Selbst, wenn man das gesamte Universum auf Stringgrösse komprimiert, hat es eben Stringgrösse und nicht 0 Ausdehnung. Ebenso ist es mit Unendlichkeiten, die sind im physikalischen Raum nicht vorstellbar, weil dann das Universum auch offen wäre und die Thermodynamik, die Energieerhaltungssätze und auch die Enthropie keine Gültigkeit mehr hätten, weil das dann ein unendliches, offenes System wäre, aber ......

Genau hier beisst sich aber der Hund in den Schwanz. Das Universum müsste alleine schon darum unendlich sein, weil da sonst noch irgend etwas aussen herum sein müsste - weil es kein Nichts mit Etwas drin geben kann - Scheisslogik ;) Vielleicht hast Du auch schonmal was von Branes gehört, das sind so eine Art "Vorhänge", die sich ab und an mal berühren und dadurch Urknalle auslösen, so soll auch unser Universum dabei entstanden sein - das verschiebt aber leider das Problem nur wieder auf eine höhere Ebene, weil dann die Frage lauten müsste, in was sind denn dann diese Barens gebettet, was ist aussen herum und was kommt danach. In jedem Fall muss das unendlich weitergehen, sonst müsste irgendwann ja mal Nichts kommen, das geht aber eben nicht - Hund-Schwanz.

Ich glaube, ich sollte langsam mal aufhören, oder? ;)

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 15:26 

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Lieber Jondalar, herzlichen Dank, dass Du mit Deiner Erklärung so wunderbar dargelegt hast, dass meine Theorie vom nichts, diese Prombleme und mehr Dinge die es gar nicht geben dürfte (Singularitäten, Anfang und Ende vom Universum, Leere mit etwas darin, etc) wunderbar lösen könnte, wenn man sich nur mal drauf einlassen würde... :P
Aber Du willst ja nicht, bist zu verfahren in Deiner Interpretation von Nichts.
Und nein, ich meine tatsächlich mehr als schnödes Vakuum und Teilchen und Energie und Quantenfluktuationen, nämlich unbedingt noch "und Zeit". Das mag unbedeutend klingen, ist aber essentiell, damit, alles zusammengerechnet, eine Null dransteht. Überall.

Tatsächlich meine ich bezüglich Deinem PC nicht das vorherige Speichern auf einem anderweitigen Datenträger, was einem Foto, einem Brief oder einem Tagebuch des Menschen gleich käme, sondern der Moment, an dem Dein PC plötzlich und für immer und unwiederbringlich ausgeht, mit allem, was Du noch nicht anderweitig gesichert hast und eben nur dort gespeichert hast oder gerade dabei warst zu tippen etc.
Da sagst Du es ja selber: fott is fott.


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 15:42 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Beiträge: 145
Klar können wir uns darauf einlassen, das scheitert mMn nur an zwei Punkten, von denen einer sogar noch lösbar wäre ;)

Erstens, das ist der lösbare Teil, finde ich es nicht gerade angebracht, Orsyns Plattform mit unseren doch eher weniger jediistischen, dafür höchst philosophischen Disputen voll zu spammen, das sollten wir wohl eher an anderer Stelle diskutieren ;)

Zweitens, das ist der unlösbare Punkt dabei, können wir das halt nur philosophisch betrachten. Wir haben weder die Mittel, noch die Möglichkeiten das wissenschaftlich zu erforschen und zu belegen. Alles, abgesehen von den wirklich physikalischen Teilen, ist höchst philosophisch, wenn nicht gar esoterisch.

Einen kleinen Trost habe ich aber für Dich trotzdem. Irgendwann werden wir erfahren, ob und was "danach" kommt oder halt eben nicht ;)

Also mein PC, zumindest der hier in der Arbeit, speichert ALLES, was ich speichere, der ist verbunden mit einem Netzlaufwerk, da kann ich jederzeit einen Neuen hinstellen und habe genau das wieder, was ich jetzt gerade hier vorfinde, das geht schon, wenn man ein Konzept und die nötige Hardware dazu hat ;). Wenn im Leben alles wie auf einer Live-Veranstaltung gestreamt wird, kannst Du natürlich auch jeden beliebigen Moment wieder herholen und ansehen oder erleben, was auch immer. Rein technisch gesehen finde ich da keinerlei Hemmnis oder Hinderungsgrund.

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 15:47 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Achja, sorry für den Doppelpost jetzt:

Das Vakuum ist aber eben nicht Nichts, das ist genau so, wie Du es beschrieben hast, ein Porential voller Energieen und Möglichkeiten. Teilchen entstehen ja auch nicht aus dem Nichts, sie entstehen aus dem Potential des Vakuums, das sind dann halt Quantenfluktuationen.

Ich weiss nicht mehr genau wer das war, aber ich meine es wäre Dirac gewesen, der gesagt hat, das Vakuum ist eigentlich das Volle, der Zustand der gefüllt ist, mit allem was es gibt. Nur, wenn man aus dem Vakuum ein Antiteilchen herauslost, entsteht ein Teilchen, weil das Vakuum dann nicht mehr perfekt ist. Alles, was wir an Materie wahrnehmen ist also - dem zu Folge - nichts weiter als die Abwesenheit der Antiteilchen.

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 15:48 
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Jondalar hat geschrieben:
Erstens, das ist der lösbare Teil, finde ich es nicht gerade angebracht, Orsyns Plattform mit unseren doch eher weniger jediistischen, dafür höchst philosophischen Disputen voll zu spammen, das sollten wir wohl eher an anderer Stelle diskutieren ;)

Wehe! Gerade wo es interessant wird... ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 15:50 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Beiträge: 145
Orsyn Ar'atol hat geschrieben:
Orsyn Ar'atol
Jondalar hat geschrieben:
Erstens, das ist der lösbare Teil, finde ich es nicht gerade angebracht, Orsyns Plattform mit unseren doch eher weniger jediistischen, dafür höchst philosophischen Disputen voll zu spammen, das sollten wir wohl eher an anderer Stelle diskutieren ;)

Wehe! Gerade wo es interessant wird... ;)


:lol:

Keine Einwände Euer Ehren.

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 17:47 
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Beiträge: 361
Jondalar hat geschrieben:
Relativiert habe ich auch gar nichts, das ist genau das, was ich schon immer gesagt habe, vielleicht hast Du ja auch das nur falsch verstenden? Es gibt sowohl im ooh, als auch im OrnR genug Material von mir, um zu zeigen, dass ich das schon immer so gesehen habe - zumindest schon sehr lange ;)


Sicher, das nutze ich auch gern.

Vor 5 Monaten:
Zitat:
Alleine die Grenzbetrachtungen wie SL oder Urknall sind logische Hirngespinste und durch nichts haltbar

Zitat:
Erstens kann es keine Singularitäten geben, zweitens kein Geschehen, ohne Zeit. Diese beiden Tatsachen verbieten sowohl Urknall, als auch SL.


Jetzt:
Zitat:
Ich habe auch noch nie behauptet, dass es keine schwarzen Löcher gäbe, ich habe lediglich gesagt, dass am EH eines SL keine Zeit mehr verstreicht, und daher keine Materie hineinfallen kann, aus unserer Sicht.


Das muss ich doch nicht wirklich weiter kommentieren oder?



Zitat:
Wir können gerne ein gemeinsames Schreiben aufsetzen und ihn fragen, der kommt sogar ab und an bei uns hier vorbei - kein Thema. Nachdem ich weiss, wovon ich spreche, muss ich ihn nicht extra fragen, aber wenn es Dich persönlich interessiert, ob er mir recht geben würde oder nicht, schreiben wir ihm halt einfach ;)

Seine Folgen sind, wie ich bereits mehrfach erwähnt habe, Populärwissenschaft und haben nicht in allen Punkten viel mit Wissenschaft zu tun, das ist aufbereitet für Leute, die halt nicht so den Durchblick haben.


Du beziehst dich absichtlich auf Lesch, den du gleichzeitig nicht als Quelle akzeptierst, weil er ja "nur" Populärwissenschaft betreibt?
Warum diese Zwiespältigkeit?


Du lamentierst oft und gerne davon, dass alle anderen Gesprächsteilnehmer sich nicht mit der "richtigen Wissenschaft" auseinandersetzen und mal "richtige" Wissenschaftler fragen sollen. Quellen lieferst du selbst aber generell keine, sondern argumentierst nur mit Unstimmigkeiten die du in den Theorien zu sehen glaubst.
Deine Reaktion darauf, dass ich dir mithilfe eines wissenschaftlichen Standardwerks von 3 renommierten Astrophysikern erklärt habe wo dein Denkfehler liegt bestand darin mir "Rezitieren von Schulbüchern und Allgemeinliteratur" vorzuwerfen.

Bohrt man mal nach was denn die renommierten Wissenschaftler sein sollen auf die du dich deinerseits stützt kommt nur sowas raus:

Zitat:
Wie schon erwähnt, habe ich gute Kontakte zu allen möglichen Wissenschaftlern, auch zu TU und LMU, deren Zustimmung bedeutet mir auch ehrlich gesagt mehr als Eure


Natürlich nennst du nie Namen geschweige denn, dass du mal jemanden zur Sache zitierst.

Das gleiche mit den Gravitationswellen.
Vor nicht allzu langer Zeit wurde die zweite Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher direkt gemessen. Ihre Größenordnung wurde vorab korrekt prognostiziert, ebenso anhand der Daten der Akt der Verschmelzung rechnerisch nachvollzogen, wodurch man die entsprechenden Energien, Massen, Periode, Beschleunigung und so weiter ermitteln konnte.
Hilfsmittel für alle diese Erwartungen, Berechnungen und den Versuchsaufbau ist natürlich die Allgemeine Relativitätstheorie weshalb Institute wie das Max Planck Institut an entsprechenden Aktivitäten beteiligt sind und darüber Auskunft geben.

In vollem Bewusstsein all dessen schreibst du sowas:
Zitat:
Jetzt ist es also so, dass wir hier niemals beobachten könnten, dass sich überhaupt irgend etwas einem EH nähert, sondern die Gravitationswellen können sich da auch gar nicht ausbreiten. Diese Form von GW, die man da gemessen hat, entstehen bei der Kollosion zweier SL. Die können nun aber erstens eben nicht kollidieren, mangels Zeitfluss, und wenn sie denn kollidieren könnten, würden die GW, ebenso wie das Licht, nicht mehr entweichen, wären also für uns undetektierbar.


Du behauptest das was die wissenschaftliche Welt sogar zuverlässig berechnen kann existiert gar nicht und als Bonbon siehst du dich am Ende noch allen ernstes auf der Seite der "richtigen Wissenschaftler".
Merkst du das alles echt gar nicht?

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"Leider ist die grundlegende Einsicht in den Wert grundlegender Einsichten nur bei sehr wenigen Menschen vorhanden."


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 18:24 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Tja, schade, dass Du noch nicht einmal ein schlechter Verlierer sein kannst, einen guten Verlierer hätte ich ja gar nicht erwartet. Aber gut, Du willst es, Du bekommst es.

Grenzbetrachtungen allgemein und im Speziellen liefern Unendlichkeiten, das habe ich Dir lang und ausführlich erklärt. Ich weiss auch nicht, wie lange und wie oft ich Dir das noch erklären müsste um eine kleine Chance zu sehen, dass Du das auch verstanden hast, was ich Dir schreibe.

Aber egal, fangen wir an, damit zumindest die stillen Mitleser etwas erfahren und lernen dürfen, wenns auch bei Dir vergeben ist. Im Übrigen führe ich hier gleich mal an, dass ich da gar nichts belegen muss, weil ich mich da ganz und gar auf dem Boden der ART bewege, speziell deren Formeln für Gravitation in der Nähe grosser Massen, das kann jeder beliebig selber nachlesen und nachrechnen, so fern er des Rechnens mächtig ist. Weder Du, noch sonstwer muss mir irgend etwas glauben und jeder kann unabhängig jeden Physiker dazu anschreiben und das vortragen und um eine Meinung bitten - Du machst nur gar nichts von alledem sondern geiferst Deinen Sermon herunter und kannst halt nie nachgeben und mal einsehen, dass Du nicht recht hast. Das ist aber alleine Dein Problem, nicht meines und auch nicht das der Logik der ART.

Ich sage im Konsens mit der Wissenschaft und den Formeln der ART, dass ein SL zwar entstehen kann, danach aber von uns aus gesehen nicht mehr an Masse zunehmen kann, weil bereits vor dem Eintreffen am EH die Zeit für das weitere hineinfallen gegen unendlich lange tendiert. Niemand von der Erde kann jemals etwas da reinfallen sehen, das ist allgmeiner Konsens, nur nicht in der Vrooktarschen Welt. Ergo kann auch das SL niemals an Masse zunehmen, also wachsen, oder gar den EH erweitern, weil da keine Zeit abläuft, das ist ein Standbild, eine Photographie. Vielleicht bewegen sich Deine Photos wie bei Harry Potter, aber meine Photos zeigen einfach immer nur den Moment, an dem sie aufgenommen wurden, auch das ist allgemeiner Konsens unter Wissenschaftlern, nur bei Herrn Professor Vrooktar ist das nicht so.

Das gleiche gilt adäquat für den Urknall, der fand aus einer Singularität und im Nichts - da ist es wieder der Schwachsinn - statt, das kann nicht sein, weil einerseits es keine Singularitäten gibt und zweitens erst nach oder während des Urknalls die Zeit und der Raum zu existieren begannen. Das IST Schwachsinn, weil ohne Raum und ohne Zeit mal wieder gar nichts passiert - ganz unabhängig davon, ob Dir das nun passt, oder ob Du einfach mal wieder recht behalten musst, es IST so.

Und wenn Du nur eine Zeile aus dem Gesamtkontext herauslöst, innerhalb dessen ich sowohl Dir, als auch Aran lang und breit und ausgiebig erklärt habe, und das dann jetzt so hinstellst, als hättest Du am Ende doch recht, dann irrst Du, es ging eben genau darum, dass das Konzept SL scheitert, WEIL keine Zeit dort von uns aus gesehen vergehen darf laut ART. Eigentlich ganz einfach und ich behaupte immer noch, dass Du das kapierst, Du willst nur auf Teufel komm raus niemals zugeben, dass Deine Allweisheit doch nicht so gross ist, wie es Dir Dein Ego einflüstert. Besser doch, einen anderen madig machen und die Worte umdrehen und für sich zu nutzen als wenigstens EINMAL darüber nach zu denken und dem Anderen recht zu geben, oder.

Nein, Du musst da wirklich nichts mehr kommentieren bei dem schlechten Schauspiel das Du hier wieder ablieferst.

Ich beziehe mich auch auf Lesch weil den erstens jeder kennt, zweitens der Physiker IST, egal, was er damit treibt. Der ist ordentlicher Prof an der LMU und wird in seinen Vorlesungen auch nicht so Schwachsinn erzählen wie in einer populärwissenschaftlichen Sendung für den Pöbel, auf die Du Dich immer beziehst.

Ich lamentiere auch nicht, das kannst Du alleine ganz gut, da muss ich nicht mitmachen, ich liefere logische Schlussfolgerungen aus Formeln, die Einstein aufgestellt hat und die bei extremen Verhältnissen ihre Gültigkeit genauso verlieren, wie Newton im galaktischen Massstab.

Und nochmal, ich muss keine Quellen liefern, das ist ART !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Muss ich Dir etwa auch eine Quelle dafür liefern, dass sich die Erde täglich einmal um sich selbst dreht?

Du kannst mir da auch keinen Denkfehler präsentieren, weil es da keinen gibt, die Formeln liefern genau das, was ich beschrieben habe, da gibt es keinerlei Interpretationsspielraum, und Dein Standardwerk der Astronomie ist sicher aus dem vorletzten Jahrhundert, wenn da so Sachen drin stehen, das weiss heute jeder Erstsemester-Physikstudent schon besser als Dein Standardwerk.

Wenn Du mir dann auch noch ankreidest, dass ich da keine Wissenschaftler die ich persönlich kenne reinziehe, dann tust Du mir noch nicht einmal mehr leid, aber dann hast Du wirklich einen Knall. Schreib irgend einen Deiner Wahl an und frag ihn zu dem, was ich geschrieben habe, aber lamentiere nicht Deinerseits herum wie ein kleines Mädchen, weil ich meine Arbeit von einem Internet-Forum trenne.

Warum es die GW nicht geben kann, erschliesst sich völlig aus oben gesagtem, das kaue ich Dir jetzt auch nicht nochmal und nochmal und nochmal vor - keine Zeit vergeht, Du erinnerst Dich?

Merkst Du eigentlich irgend etwas, oder wenigstens den Umstand, dass Du einfach nur recht haben musst, so wenig Ahnung Du auch immer von einem Thema hast? Noch ein letztes Mal: Schreib selber einen Wissenschaftler an, besprich das mit dem und zitiere korrekt und komplett, was ich geschrieben habe, aber mach Dich nicht wirklich noch lächerlich, in dem Du das jetzt immer noch besser wissen willst als ich, ohne jemals jemanden konsultiert zu haben, der das studiert hat.

So, und nun gebe ich Dir wieder eine Chance dagegen zu sprechen und das letzte Wort zu haben, weil ich inzwischen weiss, dass nichts Dich mehr ärgert, als zugeben zu müssen, Dich geirrt zu haben. Dieses Thema ist jedenfalls für mich duirch.

Jeder der Mitleser kann alles jederzeit überprüfen und sich selber ausrechnen - da kannst Du strampeln, was auch immer Du magst. Die Leute die sich beschäftigen damit werden es verstehen, mehr will ich gar nicht.

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 19:15 

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Beiträge: 67
Braucht Ihr Keulen? Ich hätte gerne eine Tüte Popcorn...
Gibt's hier keinen Popcorn-Button?! :roll:

Ich stell mir grade so vor, wie mit der Zeit am EH ein Waaahnsinnsstau entsteht von Teilchen und Licht und wat nich allem, das da rein will, aber keine Chance hat, aufgrund der Zeitdilatation. Irgendwann übersteigt die wartende Masse (für die die Zeit ja relativ normal abläuft, auch aus Sicht der Beobachter) ein kritisches Maß, drückt schon selbst eine ordentliche Delle ins Raumzeitgefüge unmittelbar um den EH und schwuppdiwupp! drin ist das Ding! Plötzlich fließen die beiden Dellen zusammen, von jetzt auf gleich, stülpt sich dadurch der EH (der ja nur eine gedachte, definierte Grenze ist) um den gesamten angestauten Mist. Und fott ist die Materie aus der "echten Welt", verschluckt von der Singularität, aufgrund der eigenen Masse, nicht, weil sie binnen irgendeiner gähnend langen Ewigkeit hineingestürzt wäre. Haps und weg. Hinein ins surreale Innere des SL. Na, wenn das mal in der Realität keine Wellen schlägt... Eben noch echte Masse mit echter Anziehung und Raumkrümmung und so und plötzlich weg? Spontan sehe ich da alle Galaxien im Umkreis longitudinal dazu schwingen um den Verlust zu kompensieren... Aber ich hab halt auch keine Ahnung von sowas.
Gib mir Popcorn, dann bin ich still. Vielleicht... :twisted:


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 01.07.2016, 20:55 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Beiträge: 145
Nein, sorry, da muss ich Dich leider enttäuschen Amatra ;)

Zum einen achte und schätze und mag ich Vrooktar sehr, zum Anderen würde es auch nicht viel nutzen, wenn ich eine Keule hätte und er keine ;)

Aber auch abgesehen davon, muss man da ja nicht gleich aufeinander los gehen, nur weil man nicht in allen Punkten gleicher Meinung ist, oder?

Grüße

P.S. Popcorn ist schon kalt, das Geplänkel ist ja schon wieder vorbei ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 02.07.2016, 09:27 
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Beiträge: 361
Da hat Jondalar Recht wir schätzen uns gegenseitig durchaus in Hohem Maße, wir reden halt nur gerne beide Klartext und wissen auch beide voneinander, dass wir besagten Klartext vertragen.
Es gibt Leute die gern mit Samthandschuhen angepackt werden, aber wir kennen uns lange genug um zu wissen, dass wir beide nicht dazu gehören ^^

@ Jondalar

Mir persönlich ist deine Argumentation einfach zu schwach.
Jetzt mal angenommen ich wäre Außenstehender.
Da diskutieren zwei Leute miteinander um Physik. Wenn da einer wissenschaftliche Standardwerke als Belege anführt mit auf ART und Gravitation spezialisierten Wissenschaftlern, wie sie namhafter kaum werden können und der andere einfach nur darauf beharrt, dass es in der ART angeblich anders steht sehe ich da ein frappierendes Argumentationsgefälle.
Selbst wenn ich als Beobachter keinen Plan vom Fach hätte würde ich mich fragen, warum es so schwer ist wissenschaftliche Quellen für letzteres zu liefern und ob der Grund nicht vielleicht der ist, dass es keine dafür gibt.
Und wenn es keine Quellen dafür gibt, wo wird dafür wohl der Grund liegen?

Auch, wenn es diverse physikalische Institute gibt die sich von der wissenschaftlichen Welt hochbeachtet mit Thematiken befassen, die nach Aussage einer Person gar nicht existieren müsste doch jeder Beobachter skeptisch werden und zumindest Belege einfordern oder meinst du nicht?

Ob du Recht hast oder nicht ist mir ehrlich gesagt wurst, ich finde es nur traurig, dass du dich voll gegen wissenschaftliche Institutionen stellst und es als überflüssig erachtest vernünftige Quellen für deine Gegendarstellung zu liefern.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 02.07.2016, 12:28 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Beiträge: 145
Also dem ersten Absatz stimme ich gleich mal bedingungslos zu ;)

Aber ...

Ich sehe das - den Rest - halt genau anders herum. Ich beziehe mich ausschliesslich auf die Formeln der ART als Quelle, Du nutzt ein Buch, welches - vermutlich, ich kenn das Buch nicht - sich ebenfalls auf die ART als Quelle bezieht, vielleicht auch auf Dritt- oder Viertquellen, ich weiss das nicht. Das lässt sich aber heraus finden, wenn man die Quellenangaben in Deinem Buch prüft, das ist kein Problem.

Jetzt nehmen wir aber mal zur Vereinfachung an, dass die sich in Deinem Buch direkt auf die ART beziehen, dann wäre die ART die Erstquelle, das Buch die Zweitquelle und Du die Drittquelle. Da ich mich ausschliesslich auf die ART selber beziehe, bin ich ebenso wie Dein Buch eine Zweitquelle, alles was ich sage und anführe bezieht sich nicht auf eine Zweit- oder Drittquelle, sondern direkt auf die Orginalquelle.

So gesehen - und ohne Wertung, einfach wissenschaftlich betrachtet, bin ich also Zweitquelle und Du Drittquelle. Wir kommst Du da dann darauf, dass ICH Dir Quellen liefern muss, obwohl Du keine bessere - im Sinne von Orginal - Quelle aufweisen kannst, als ich?

Meine Quelle - nochmal - ist direkt die ART, da ist nichts dazwischen, die ART kann jedermann jederzeit überprüfen und nachrechnen, Deine Quelle müsste man erstmal querlesen und deren Quelle wiederum überprüfen.

Überleg Dir doch da mal, wer quellentechnisch da in der Bringschuld ist - ich sicher nicht, oder möchtest Du, dass ich die ART hier rein kopiere?

Wenn jemand so sehr Aussenstehender ist, dass er die ART weder kennt, noch versteht, muss man sich keine Mühe machen, das wäre dann so, als würden wir über das 13.Jhdt in Japan diskutieren, da kann auch keiner folgen, der sich nicht damit befasst hat. Jeder, der die ART kennt, weiss wovon ich spreche und kann das anhand der ART selber überprüfen und mathematisch nachvollziehen. Dein Buch kann erstmal keiner nachvollziehen.

Es steht auch gar nicht anders in der ART - lies es doch einfach mal oder besser, rechne es Dir durch. Die Formel für die Zeitlidatation in der Nähe grosser Massen ist doch völlig öffentlich zugängig - warum rechnest Du das nicht einfach mal selber durch?

Aber um das jetzt wirklich mal ab zu kürzen und eindeutig zu belegen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes ... swirkungen

Zitat:
Relativistische Effekte (Allgemeine Relativitätstheorie) führen aber dazu, dass ein von einem zweiten, weit entfernten Beobachter betrachteter Körper aufgrund der Zeitdilatation unendlich lange braucht, um den Ereignishorizont zu erreichen, wobei er zunehmend in rotverschobenem Licht erscheint und lichtschwächer wird.


Ein Körper braucht unendlich lange Zeit, um den EH überhaupt zu erreichen.

Ist das jetzt eindeutig und belegt genug oder willst Du das einfach nicht einsehen?

Ich stelle mich daher immer noch gegen gar nichts, schon gar nicht gegen wissenschaftliche Einrichtungen, ich stelle mich nur gegen Polulärwissenschaft, die falsche Sachen behauptet und verbreitet.

Fazit:

Es KANN nichts da hinein fallen - von uns aus betrachtet - weil die Zeit da stehen bleibt. Punkt, Ausrufezeichen ;)

DU stellst Dich gegen allgemeingültige Aussagen, nicht ich, belege jetzt also UNS mal, wie Du auf solche falschen Aussagen kommst.

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 02.07.2016, 12:39 
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Beiträge: 361
Zitat:
So gesehen - und ohne Wertung, einfach wissenschaftlich betrachtet, bin ich also Zweitquelle und Du Drittquelle. Wir kommst Du da dann darauf, dass ICH Dir Quellen liefern muss, obwohl Du keine bessere - im Sinne von Orginal - Quelle aufweisen kannst, als ich?


Aus meiner Sicht sind 3 renommierte Astrophysiker und du beim besten Willen keine zwei gleichgestellten Quellen.
Wenn du das anders siehst, viel Spaß damit.
Dass überhaupt nichts jemals den EH erreichen muss damit das Schwarze Loch wachsen kann habe ich dir schon an anderer Stelle lang und breit vorgerechnet, eben bezogen auf besagtes Standardwerk.
Letztlich solls mir egal sein, wenn du meinst du wärst unfehlbar.
Wenn ich für meinen Teil bei meinen Berechnungen auf ein anderes Ergebnis käme als das Leitwerk der Wissenschaft überhaupt würde ich persönlich eben in Betracht ziehen, dass ich was falsch gerechnet habe bevor ich vermute, dass die letzten 2 Generationen von Wissenschaftlern alle keine Ahnung von der ART hatten und deshalb den Fehler nicht bemerkt haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 02.07.2016, 12:53 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Ja, das stimmt, das sind keine gleichberechtigten Quellen, weil die Betriebsblind sind, ich hingegen nicht ;)

Doch, um das SL wachsen lassen zu können, MUSS das Teilchen den EH erreichen. Sicher, die Gesamtgravitation des Systems kann man da errechnen, ohne, dass das Teilchen da rein fallen müsste, aber der EH wird sich darum nicht erweitern, auch das steht ganz klar in der ART, die SL erst mathematisch ermöglicht hat - wieder mal - erkundige Dich und plappere nicht einfach nach, was in irgend einem Buch steht.

Ich bin und sehe mich auch mitnichten als unfehlbar, es gibt geschätzte 35 Milliarden Dinge, die ich nicht weiss, aber das, WAS ich weiss, weiss ich halt, da beisst mal die Maus keinerlei Faden ab.

Es geht dabei auch gar nicht mal so um die Berechnungen, es geht - wie Du vorher schonmal so unpassend angebracht hast - um die Logik, die da Dir und den Herren Autoren anscheinend etwas abhanden gekommen ist. Es gibt Wissenschaftler, unabhängig von deren persönlicher Reputation, die einfach die zwingend logischen Schlüsse nicht ziehen wollen oder können. Es wird immer wieder mal in auch Standardwerken einiges völlig verdreht. In diesem Fall z.B. schauen die Leute zuerst mal von uns aus auf das SL, um dann bei den Berechnungen plötzlich auf das Teilchen zu schauen, für das die Zeit natürlich ganz normal voranstreicht. Anschliessend wird wieder in unsere Perspektive gewechselt und schon hat man ein Wachstum auch von hier beobachtbar.

Das ist aber schon seit der SRT indiskutabel, weil man nicht einfach mal ein BS oder IS wechseln kann, wie es einem gerade gefällt. Wenn man den Sprung von uns zum Teilchen oder umgekehrt macht, muss man das mit der LT berechnen und kann nicht einfach mal hopplahopp den Standpunkt ändern oder wechseln. Das ist unzulässig und bringt falsche Ergebnisse.

Und nein, es sind eben nicht ALLE Wissenschaftler, die diese Fehler machen, es sind nur eine Handvoll. Wenn man die SRT oder die ART korrekt anwendet, auch im Bezug auf den Wechsel des IS, kann man solche Fehler nicht begehen und alles wird doch sehr einfach und überschaubar.

Ob Du mich dabei als gute Quelle anerkennst, oder Dir jetzt endlich mal wirklich die Mühe machst, das selber durch zu rechnen, oder ob Du weiterhin da auf Durchzug stellst, überlasse ich natürlich Deinem eigenen Willen, Dich weiter zu entwickeln, das ist nicht meine Sache.

Es ist ja auch schon alleine bezeichnend, dass Du jetzt plötzlich wieder nur auf einen Satz eingehst, den ich gepostet habe, der Rest, inklusive des Links und des Zitats lässt Du mal wieder geflissentlich unter den Tisch fallen......

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 02.07.2016, 18:35 
Tritorianer Orden <Θ>
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Naja ich muss dazu weiter nichts mehr sagen.
Du hältst dich für schlauer als die Fachleute, mit dem klaren Statement weiß ich dich zumindest einzuordnen was das angeht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 02.07.2016, 23:15 
Orden der neuen Republik <OrnR>
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Ok, mit anderen Worten willst Du nun ernsthaft mit Deinem Schulbuch Leute wie Compton, Heisenberg, Planck, Schrödinger und alle anderen bis heute forschenden Quantenphysiker wie Zeilinger zu Deppen degradieren?

Oder ist Dir nicht wirklich bewusst, dass sich Quantenmechanik nicht mit der Relativitätstheorie vereinbaren lässt, sich teilweise sogar vehement widersprechen?

Es geht ja auch gar nicht um mich, es geht und ging von Anfang an darum, dass Du gebetsmühlenartig das rezitierst, was Du in Deinem Schulbuch mal gelesen hast, Dich hin stellst und behauptest, DAS ist die Wahrheit und jeder, der widerspricht hat die Relativitätstheorie nicht verstanden? Dass es ausser Deiner Meinung keine andere mögliche Meinung gibt, weil Du das so in einem Schulbuch gelesen hast.

Alle oben genannten Wissenschaftler und hunderte Anderer dazu sind also für Dich Deppen, weil sie Deinem Schulbuch widersprechen?

Ja, kann man auch so sehen, ich seh das halt mal ganz anders, und das sehe nicht nur ich so, das sehen Heerscharen von Wissenschaftlern so.

Vrooktar, ganz ehrlich und immer noch bei allem Respekt, aber DAS ist schwach, nicht das, was ich Dir zu erklären versuche.

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 03.07.2016, 01:50 
Tritorianer Orden <Θ>
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Was soll das bringen?
Das wichtigste wissenschaftliche Lehrstück zur Thematik zu denunzieren?
Damit beleidigst du dich nur selbst.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 04.07.2016, 18:31 

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So, nachdem der Thread schon völlig ad Absurdum geführt wurde und wir schon darüber diskutieren, dass wir den Tod eines sterbenden Objekts am Rande des EH eines SL gar nicht mehr beobachten können, renne ich einfach mal weiter zu aufs Schwarze Loch...

Nehmen wir an, wir haben zwei relativ dichte Objekte die sich in kurzem Abstand spiralförmig umkreisen, z.B. zwei Neutronensterne. Dann verursachen die dabei Gravitationswellen, richtig?

Außerdem können wir Gravitationslinseneffekte beobachten.

Sehen wir die Umrisse irgendwie Keulen- oder Hantel-förmig, bis hin zum Aufeinandertreffen, je näher die zwei Objekte sich kommen?



Schwarze Löcher verhalten sich diesbezüglich ähnlich, nicht wahr?

Als Beobachter sehen wir, wie sich die EH nähern, alles zwischen den SL wird mehr und mehr rotverschoben, alles außenherum (außerhalb der EHe) bleibt sichtbar, die verschmelzende Grenze wird immer dunkler, da aufgrund der Zeitdilatation irgendwann Ende ist mit der Information, die bei uns ankommt. Folglich sehen wir irgendwann schwarz, im wahrsten Sinne des Wortes, deshalb ist aber außenherum das Licht nicht ausgeknipst, es kommt ja trotzdem an, weil es außerhalb des EH bleibt.
Möglicherweise "sehen" wir noch vor der eigentlichen Verschmelzung die (völlig schwarze) Kugelform bereits in der Näherung, weil sich die beiden SL mit ansteigender Beschleunigung umkreisen, was sie nahezu wie ein Objekt erscheinen (wobei eben von "scheinen" keine Rede sein kann) bzw wirken lässt und was zudem auch Gravitationswellen in der umliegenden Raumzeit (außerhalb der EHe) verursacht.

Das Verschmelzen ansich bleibt im dunklen (wg der Zeitdilatation für uns als Beobachter), aber was kann sonst passieren, da die beiden superschweren Objekte durch nichts mehr auseinandergerissen respektive voneinander entfernt werden können?

Ergo kommt die Information, dass die beiden verschmelzen zwar aufgrund der Zeitdilatation am gemeinsamen EH (den ich mal großzügig um beide herumlege, wenn auch etwas unsymmetrisch) nicht bei uns an, jedoch läuft außenherum alles ganz normal weiter und irgendwann haben wir den Gravitationslinseneffekt eines Schwarzen Lochs (verschmolzenen oder ein sich in unendlich kleinem Abstand umkreisenden zweiteiligen System), oder nicht?

Ist das logisch oder habe ich mich irgendwo vergaloppiert?!


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 04.07.2016, 19:01 
Tritorianer Orden <Θ>
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Letztlich hast du da irgendwie versucht kombiniert den Ansatz von Jondalar und die moderne Wissenschaft in Einklang zu bringen.
Einerseits sollen sich die schwarzen Löcher bewegen können, gleichzeitig aber nicht verschmelzen wobei du aber trotzdem versuchst das Ergebnis zu produzieren, das die Astronomie bei verschmolzenen Schwarzen Löchern zum Teil schon beobachtet hat.
Der Ereignishorizont selbst ist keiner Zeitdilatation unterworfen, weil er kein reales Objekt ist.
Er ist ein rechnerischer Grenzwert so wie auch ein "Gefrierpunkt" kein Punkt ist den man lokal verorten oder bewegen könnte.
Das ist auch der Trugschluss hier:

Zitat:
Ergo kommt die Information, dass die beiden verschmelzen zwar aufgrund der Zeitdilatation am gemeinsamen EH (den ich mal großzügig um beide herumlege, wenn auch etwas unsymmetrisch) nicht bei uns an


Wenn sich die beiden EH einander nähern, nähert sich ja nicht wirklich irgendetwas materielles.
Der Punkt des rechnerischen Grenzwertes ab dem man von einem EH spricht verschiebt sich einfach.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 04.07.2016, 19:23 

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Danke für den Hinweis, das war natürlich dämlich formuliert von mir, ich meine das schon so, dass der Ereignishorizont keine greifbare Grenze in Form einer Membran oder sowas ist, es ist v.a. eine rechnerische Grenze, bis wohin der Raum um ein Objekt gekrümmt wird. Da der (metaphorisch) “greifbare” Teil des SL innerhalb des EH liegt, treffen unweigerlich immer zunächst die Ereignishorizonte aufeinander, bevor die eigentlichen Massen der SL sich berühren.

Wenn man zwei dicke Bleikugeln auf ein dünnes Trampolin legt, sinken sie tief ein. Dort wo das flache Trampolin in die Krümmung/den Paraboloid übergeht, befindet sich der EH. Rollt man nun die zwei Bleikugeln vorsichtig auf dem Trampolin aufeinander zu, treffen erst die gekrümmten Trampolinbereiche aufeinander, bevor die Bleikugeln sich treffen.

Sind die Bleikugeln, respektive SL, nah genug beieinander, krümmt sich der (Trampolin-)Raum einfach um beide, auch schon kurz bevor sie kollidieren, respektive verschmelzen.


Ob sich die SL selber bewegen oder der Raum sich entsprechend um sie herum krümmt ist doch egal, oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 04.07.2016, 20:31 
Tritorianer Orden <Θ>
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Letztlich ist alles was wir von einem schwarzen Loch "wahrnehmen" können ohnehin nur die Verzerrung die sie in der Raumzeit erzeugen.
Ein klitzekleines bisschen als würdest du eine unsichtbare glühende Kugel nur dadurch wahrnehmen, dass du ihre warme Strahlung spürst.

Ob real Massen miteinander verschmelzen können wir bei schwarzen Löchern niemals sagen, es spielt auch keine wirkliche Rolle.
Sobald sie sich einen EH teilen sind sie quasi verschmolzen, also in dem Moment ab dem sich die beiden Raumzeitkrümmungen der Löcher in dem Maße beeinflussen, dass sie gemeinsam zwischeneinander den EH-Grenzwert knacken.

Das heißt bezogen auf:
"Sind die Bleikugeln, respektive SL, nah genug beieinander, krümmt sich der (Trampolin-)Raum einfach um beide, auch schon kurz bevor sie kollidieren, respektive verschmelzen."

In dem Moment in dem sich der "Trampolinraum" um beide krümmt sind sie verschmolzen.
Weil das Schwarze Loch im Prinzip nur der gekrümmte Trampolinraum ist und die beobachtbare Bleikugel schlichtweg fehlt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 04.07.2016, 21:26 

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Zitat:
am gemeinsamen EH (den ich mal großzügig um beide herumlege, wenn auch etwas unsymmetrisch)

irgendwann haben wir den Gravitationslinseneffekt eines Schwarzen Lochs

(verschmolzenen oder ein sich in unendlich kleinem Abstand umkreisenden zweiteiligen System)


Vrooktar hat geschrieben:
Sobald sie sich einen EH teilen sind sie quasi verschmolzen, also in dem Moment ab dem sich die beiden Raumzeitkrümmungen der Löcher in dem Maße beeinflussen, dass sie gemeinsam zwischeneinander den EH-Grenzwert knacken.

Letztlich ist alles was wir von einem schwarzen Loch "wahrnehmen" können ohnehin nur die Verzerrung die sie in der Raumzeit erzeugen.


Ob real Massen miteinander verschmelzen können wir bei schwarzen Löchern niemals sagen, es spielt auch keine wirkliche Rolle.

Na, dann passt das ja so, wie ich das meine... ^ ^


Zitat:
Weil das Schwarze Loch im Prinzip nur der gekrümmte Trampolinraum ist und die beobachtbare Bleikugel schlichtweg fehlt.

? Ich dachte, das SL ist die Masse/Energie, die den Raum krümmt aufgrund ihres gegen null gehenden Volumens?
(Quasi eine "eindimensionale Bleikugel")


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 04.07.2016, 21:43 
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Amatra hat geschrieben:
? Ich dachte, das SL ist die Masse/Energie, die den Raum krümmt aufgrund ihres gegen null gehenden Volumens?
(Quasi eine "eindimensionale Bleikugel")


Ob ein Schwarzes Loch einen Restdurchmesser/ein Restvolumen hat oder ob es völlig in eine andere Form der Energie kollabiert, kann niemand sagen, wir wissen nicht, was hinter dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches liegt. Die Punktmasse ist eine mathematische Näherung, da es am Ende keine Rolle spielt.

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"Es ist besser ein kleines Licht anzuzünden, als über die Dunkelheit zu jammern."


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 04.07.2016, 21:54 

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Aran Aryono hat geschrieben:
Aran Aryono
Amatra hat geschrieben:
? Ich dachte, das SL ist die Masse/Energie, die den Raum krümmt aufgrund ihres gegen null gehenden Volumens?
(Quasi eine "eindimensionale Bleikugel")


Ob ein Schwarzes Loch einen Restdurchmesser/ein Restvolumen hat oder ob es völlig in eine andere Form der Energie kollabiert, kann niemand sagen, wir wissen nicht, was hinter dem Ereignishorizont eines Schwarzen Loches liegt. Die Punktmasse ist eine mathematische Näherung, da es am Ende keine Rolle spielt.


Ja, aber es ist jedenfalls nicht der "bloße gekrümmte Raum", es ist letztlich doch die wie auch immer geartete Summe der darin enthaltenen Masse und Energie (die ist ja nicht weg, nur eben irgendwie anders. Ein Quantenaggregatszustandsirgendwas, das die Raumzeit ziemlich punktuell brutal krümmt und ohne die sich halt nun mal nix krümmen würde).


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 Betreff des Beitrags: Re: Jediismus und der Tod
Verfasst: 05.07.2016, 06:26 
Tritorianer Orden <Θ>
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Aran hat schon Recht.
Innerhalb des Lochs spielen solche Überlegungen keine Rolle mehr.
Deshalb unterscheidet man da auch nicht mal mehr zwischen einfallender Materie und Energie.

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